足立区ユニバーサルデザイン推進会議　会議概要
会議名
　第２４回足立区ユニバーサルデザイン推進会議

事務局
　都市建設部都市計画課、ユニバーサルデザイン担当課、総務部総務課、福祉部障がい福祉課

開催年月日
　令和２年１月３０日（木）

開催時間
　午後３時００分　〜　午後４時４０分

開催場所
　足立区役所　南館１３階　大会議室Ａ

区長の出席
　有・無

出席者
　会長　八藤後　猛　委員
　
        署名委員 山田　あすか委員
　
        戸谷　惠美子委員

　金子　孝一郎委員
　内田　眞委員
　田中　裕子委員

　工藤　理佳子委員
　川口　郁子委員
　
        総務部長　真鍋　兼委員

　障がい福祉推進室長 杉岡　淳子委員
　都市建設部長　大山　日出夫委員
　

欠席者
　村田　雅利委員
　長澤　陽子委員
　戸苅　建作委員
　
　瀬田　章弘委員
　
　

関係区職員
　
事務局

　ＵＤ担当課長　森田　充
　総務課総務係長　大澤　浩
　ＵＤ担当係長　白勢　和道

　
        景観計画係員　大木　めぐみ
　景観計画係員　三好　健斗
   障がい福祉課障がい福祉係長　伊藤　孝広

資　料

・資料１　　第２３回足立区ユニバーサルデザイン推進会議議事録
・資料２　　足立区ユニバーサルデザイン推進計画（2019〜2025年度）
（素案（抜粋））
・資料３　　令和２年度の年間スケジュール
・資料４　　今後の進捗管理について
・資料５　　施策評価要領
・資料６　　進捗管理の体制
・参考資料　足立区区民評価委員会報告書（抜粋）

その他
　
　傍聴人：無
　その他の参加者：無

　
　（審議経過）
開会
　
　
○森田ＵＤ担当課長　皆さん、こんにちは。
　定刻となりましたので、若干お見えになっていない委員の方はいらっしゃいますが、これより始めさせていただきたいと思います。
　本日はお忙しい中、第２４回足立区ユニバーサルデザイン推進会議にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日の司会を務めさせていただきます都市建設部ユニバーサルデザイン担当課長の森田です。本日もよろしくお願いいたします。
　まず、会議に入る前に、資料の確認をさせていただきたいと思います。恐れ入りますが、着座にてご説明させていただきます。
　既に皆様方に郵送等でお届けした資料６点について改めてのご案内です。
　まず初めに、右上に「資料１」と書いてありますが、第２３回ユニバーサルデザイン推進会議会議概要です。
　資料２としまして、足立区ユニバーサルデザイン推進計画（２０１９年〜２０２５年度）（素案）につきまして、これは抜粋版です。
　続きまして、資料３です。右上に書いていますが、こちらは令和２年度、来年度の推進会議の年間スケジュールになっております。
　資料４です。こちらは、今後、皆様方に評価していただく進捗管理についての資料です。
　次に、資料５です。こちらは個別のユニバーサルデザインの施策評価の要領といたしまして、事務局案としてお示しをしているものでございます。
　資料６です。ユニバーサルデザイン推進計画を評価検証していくための進捗管理の体制の事務局案となっております。
　最後に、足立区区民評価委員会報告書の抜粋ですが、足立区のほうで行政評価をする際に、ユニバーサルデザイン推進会議と同様に区長の附属機関として区民評価委員会というものがあるのですが、そちらの評価の仕方につきまして参考資料を抜粋したものとなっております。
　また、本日、皆様方の席上にお配りさせていただいた資料が「席上配付資料」１点でございます。こちらも事務局案としてお配りさせていただいたものでございます。
　以上が本日の会議資料ですが、不足また落丁等の資料がございましたら事務局にお申し付けいただきたいのですけれども、大丈夫でしょうか。―ありがとうございます。
　次に、いつものことですが、皆様方に２つほどお願いがございます。
　まず、本日の会議の議事録を作成するために、委託事業者の方が同席しています。また、会議の様子を記録するために録音や写真等も撮影させていただきたいので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事に入る前に、本日の会議の委員の皆様の出席状況でございますが、会議の定足数の過半数を超えております。本日の会議は有効に成立することをご報告させていただきます。
　それでは、これからの議事の進行は、足立区ユニバーサルデザインのまちづくり条例・施行規則第６条第２項に基づきまして八藤後会長にお願いしたいと思います。八藤後会長、どうぞよろしくお願いいたします。
○八藤後会長　それでは、皆さん、本日もよろしくお願いいたします。
　では、いつものように事務局に確認をいたします。本日の会議は到達目標点をどこに置いておりますでしょうか。ご説明をお願いします。
○森田ＵＤ担当課長　お手元の資料に基づきまして、ご説明させていただきます。
　まず、お手元の次第をご覧いただきたいと思います。主な到達目標は、本日２点ございまして、１つ目は、議事の報告・承認事項の（２）にあります「足立区ユニバーサルデザイン推進計画（２０１９〜２０２５年度）の改定における公表等について」のご審議です。こちらは、前回の第２３回ユニバーサルデザイン推進会議において皆様方にご確認していただいたものでございますが、改めましてユニバーサルデザイン推進計画の製本を進めるときの状況等に関するご報告を事務局からさせていただきます。２つ目は、審議事項の（１）ですが、「令和元年度実施事業の進捗管理の方法について」です。こちらは、今後、本ユニバーサルデザイン推進会議におきまして、区が実施するユニバーサルデザインの個別施策について、どのように評価し、改善を進めていくか、その方法だとか手法につきまして、皆様方にご審議をしていただきたいと考えております。
　以上２点が本日の主な到達目標となります。
○八藤後会長　わかりました。それでは、そのことを念頭に入れて会議を進めていきたいと思っております。

報告・承認事項（１）第２３回議事録の承認と第２４回議事録の署名人について
○八藤後会長　それでは、次第「２　議事」の報告・承認事項（１）「第２３回議事録の承認と第２４回議事録の署名人について」に入ります。議事録の内容について事務局から説明をお願いいたします。
○森田ＵＤ担当課長　それでは、第２３回ユニバーサルデザイン推進会議の議事録につきまして、概要をご報告させていただきます。資料につきましては、資料１、「第２３回足立区ユニバーサルデザイン推進会議の会議概要」をご覧いただきたいと思います。
　第２３回ユニバーサルデザイン推進会議の主な議事内容でございますが、開催日時が令和元年１１月２５日（月）午後２時３１分〜午後４時４９分まで、ご審議いただきました。
　第２２回ユニバーサルデザイン推進会議の議事録につきましては、ご了承いただいております。第２３回ユニバーサルデザイン推進会議の署名人につきましては、八藤後会長と山田副会長にお務めいただくことになりました。
　足立区ユニバーサルデザイン推進計画の素案に関するパブリックコメントの実施結果と意見に対する区の考え方につきましては、事務局のほうでご報告させていただき、皆様方のご了承をいただいております。
　パブリックコメントの実施結果及び意見に対する区の考え方に基づきまして、足立区ユニバーサルデザイン推進計画の一部を加筆修正したいという旨のご報告を事務局からさせていただきまして、次回の会議、こちらにつきまして修正することでご了承いただいております。また、令和２年度のユニバーサルデザイン推進会議のスケジュール案をお示ししまして、それにあわせて平成３１年４月以降におきまして、区が実施するユニバーサルデザインの各種事業の評価方法や進行管理につきまして、ご審議をいただきました。
　以上が会議概要となります。詳細につきましては、先ほどの資料１の会議概要を改めてご確認いただければと思います。
　以上です。
○八藤後会長　ありがとうございました。
　それでは、前回の第２３回ユニバーサルデザイン推進会議の会議概要につきまして、事前にお配りされていたと思いますが、何かご意見等はございませんでしょうか。よろしゅうございますか。
　では、議事録はご承認いただいたということで、次にいきます。
　続きまして、本日分ですが、第２４回ユニバーサルデザイン推進会議の議事録署名人について、移りたいと思います。事務局から説明をお願いします。
○森田ＵＤ担当課長　足立区ユニバーサルデザインのまちづくり条例施行規則第１０条に、推進会議の議事録を作成し、保存すること、また、議事録は会長及び会長が指名する委員が署名することと定められています。つきましては、今回の推進会議につきましても議事録署名人をご指名いただきたいと思います。
○八藤後会長　では私から、本日の会議の議事録署名人ですが、私と、いつものことながら申し訳ありませんが、山田副会長にお願いしたいと思います。よろしゅうございますでしょうか。
　では、ご承認いただいたということで、よろしくお願いいたします。

報告・承認事項（２）足立区ユニバーサルデザイン推進計画（２０１９〜２０２５年度）の改定における公表等について
○八藤後会長　それでは、次の報告・承認事項（２）「足立区ユニバーサルデザイン推進計画（２０１９〜２０２５年度）の改定における公表等について」、事務局よりご説明をお願いいたします。
○白勢ＵＤ担当係長　それでは説明させていただきます。資料２です。お配りしているオレンジ色の表紙です。
　先ほどの第２３回の推進会議の中での議事録でもあったと思うのですが、ご了承いただきましたとおり、ユニバーサルデザイン推進計画の内容については、パブリックコメント、区の考え方等々を踏まえてご了承いただきまして、今回、第２４回推進会議の中で、表紙の色合いも含めた製本版としてお示しするということにさせていただきました。今回お示ししているのが資料２です。先日、本日欠席なのですけれども、長澤委員にもご協力いただきまして、ようやく我々内部の決定もとれましたので、資料２のようなデザインとなりましたことをご報告させていただきます。
　資料２に関しては、カラーの部分のところをメインとしておりますので、製本版全てのページではございません。我々事務局のほうで、全部綴じ込んだものを用意しております。後ほど回覧させていただきますので、会議中に申し訳ないのですが、ご覧いただければと考えております。よろしくお願いします。
　表紙の部分については、以前の推進会議の中でもお示ししたとおり、エクスクラメーションマークになっておりまして、中はオレンジとブルーの組み合わせになっております。実際の製本は、今オレンジが少し濃い色で、印刷の都合で少し暗くなっているのですけれども、色味はこのような形で、少し明るめの色になっています。なので、全体のオレンジは少し明るいというようなご認識をしていただければと考えております。
　本日の会議でこのカラーについてご確認いただきましたら、いよいよ文字の校正、色校正を踏まえて製本作業に入らせていただきたいと思います。製本作業に入った推進計画は、今年度３月末に製本作業を完了し、委員の皆様にお配りするという形になると考えております。
　説明は以上です。
○八藤後会長　これまで議論してきましたユニバーサルデザイン推進計画はいよいよ改定され、製本されるというところまで来たということですね。
　それでは、ただいま事務局から説明がございましたけれども、皆様方からご質問やご意見などございますでしょうか。
　一度は見ていただいているということではございますので、もし後ほどまたあれば、そのときに言っていただいても結構でございます。先に進めていきたいと思います。

審議事項（１）令和元年度実施事業の進捗管理の方法について
○八藤後会長　それでは、審議事項に入りたいと思います。
　審議事項（１）「令和元年度実施事業の進捗管理の方法について」に移ります。事務局から説明をお願いいたします。
○白勢ＵＤ担当係長　それでは説明させていただきます。
　前回の会議でもご議論いただきましたとおり、先ほどご覧いただいた資料２、改定される推進計画に沿って、本年度、平成３１年４月から令和２年３月まで実施するユニバーサルデザインの個別施策について、評価・検証をしていただくということになります。前回の会議の中でご議論いただいた内容を踏まえて、今年度最後の会議となる本会議の中で、評価の実施のスケジュール、施策評価のシート、事前評価の記入表の様式の内容、評価の方法、評価する施策の選定方法、評価部会の実施の方法等について審議をさせていただきたいと考えております。
　まず、資料３をご覧ください。「令和２年度の年間スケジュール」というタイトルです。
　前回の第２３回ユニバーサルデザイン推進会議の中でお示ししたものと同じものですが、再度の確認です。来年度のスケジュールについても、今年度に実施したものと同じような進め方で進めていきたいと考えております。
　資料４です。資料３のスケジュールに沿って進めていく中で、今まで評価部会、推進会議の中でいろいろ議論になった評価の検討課題について、こちらで４つの項目に分けてまとめさせていただいております。前回の会議の中でも、これらについては皆さんで議論していただいたとは思いますが、こちらの内容について確認させていただき、最終的には決定していただきたいと考えております。
　上から順番に説明させていただきます。資料４の一番上、評価報告書の内容です。使っていただくものは、資料５と席上配付資料です。今年度の評価部会の中で１つ議論になったところではあるのですけれども、評価部会の中で実施する事業所管が前年度及び過年度にどのような意見があって、その意見を踏まえて、どのように当該実施年度に事業をしたのかという項目がわかるといいというご意見がありましたので、資料５の真ん中部分のところ、星印になるところなのですけれども、「前年度の委員意見」という項目を新たにつけさせていただきたいと考えております。それをつけることによって、先ほどご説明したとおり、昨年度実施すべきこと、委員の方からいただいた意見について、これを記載することによって、その比較ができるという形になっております。
　今回ご議論いただくのは、委員意見の項目を記載するかどうかに加えて、その意見の内容について、どの範囲まで記載するのかというところになります。
　席上配付資料の最後から２枚目の「評価部会時の委員意見」、「総括意見」、「総合評価」という部分です。基本的に、評価部会の委員の皆さんの意見や、総括の意見というものは、この３項目にあたります。我々としては、この３項目や、評価部会での議論の内容を踏まえて、この星印のところに記載したいと考えております。どこまでの範囲を記載するかについて、今回ご議論いただきたいと考えています。
　まずはその議論になるのですが、よろしいでしょうか。
○八藤後会長　どの辺までやったらよいかということを問われているわけですけれども、その段階についてわかりにくいのではないかと思いますので、例えばどういう選択肢があるのかということをご披露いただければありがたいと思います。
○白勢ＵＤ担当係長　まず１つ考えられるところとしては、評価の様式の最後、「総括意見」の部分です。評価部会でご議論していただき、最終的に評価部会後の推進会議の中で皆さんにご承認いただいた総括意見の部分は、当該年度の施策に対する評価であったり、次年度への課題を記載していただいている部分もございます。そういった部分を記載していただくことで、次年度の事業のときに生かすべき課題というのが明確に示せるところもあります。ただ、あくまでも抽象的というか、余り具体的でない意見も考えられますので、もっと個別具体的な意見を「前年度の委員意見」に記載するのであれば、先ほどお示しした評価部会時の委員意見でより細かい、具体的にこうしたほうがいいというような数字であったりとか、具体的な例をお示しして、それを委員意見として記載することも必要だと思います。
○真鍋委員　私からいいですか。
　そもそも何でこの話が出てきたのか、今年の評価の尺度というか、シートは、来年変える必要性が何かあるのですか。ずっと継続してやってきたものがあるのに、わざわざいろいろなものを書き込まなければいけなかった理由があるのか。
　先生方がいる前で大変申し訳ないのですけれども、庁内からも、いろいろ書いたりするのも、ＰＤＣＡサイクルを回すためには、この評価シートは必要なので、それは十分わかっているのですけれども、あちこち書くものがあるものですから、余り負担になるようなことだけは避けてほしいというのは正直ベースの話です。
○白勢ＵＤ担当係長　この委員の意見については、今までの評価部会の中で、当該年度に実施する事業の内容が、今まで評価していていただいた部分の課題であったり、こうしたほうがいいという改善点にきちんと対応しているかどうか確認がとりにくい、わかりにくいというご意見があったので、その意見を踏まえて、今まで出てきた当該事業の課題を整理するという意味合いで、事務局のほうで記載させていただきたいと考えています。
○大山委員　前年度に評価部会のときに委員の皆さんからいただいた意見というのが、ここで出てきますので、ここで課題となるものを抽出させていただいて、事務局のほうで「こういう課題がありました」と書かせていただくということで、もしよろしければ、そういう形にさせていただきたいなと思いますが、よろしいでしょうか。
○八藤後会長　今、尋ねられたのは、それをどの程度のボリュームというか、あるいは個別の一つ一つ、例えば公園の段差がどうなったとかいうことまでいくのか、それとも総体的に見て、よくやっているけれども、一部そうでないものもあったみたいなのだけでいいのかとか、そういう段階を聞かれているのかなと思ったわけですけれども。そういうことも含めて、ちょっと聞きましょうか。
　ということで、ちょっと混沌とした状況にはなっております。混沌とした質問をしますので、的にぴったり当たらないような質問、ご意見が出ても構わないのではないかなと思います。
　皆様にご意見を聞く前に、今までのやりとりを聞いていて、もう一つの方法があるのではないかなと思いつきました。例えば業務量の拡大をなるべくやりたくないというか、我々外部の者からすれば、その時間をもっと有効に使っていただきたいというのもありまして、例えば一番それが少ないのは、去年の報告書を、それぞれの委員が、持っている人は持ってくるし、あるいは初めての方には印刷して配らなければいけないかもしれませんけれども、それを見てくださいというか、あるいは同じものをコピーして、紙もしくは電子メールで送っていただくか。去年のものをそのまま利用していただいて、これが委員の皆様の去年の意見ですと。それが今年はどうなったのか評価してくださいねと言えば、何一つ新しいものをつくる必要もないというのもありますが、ただ、評価する側から見ると、それをぶわーっと見なければいけないという欠点もあります。そんなことも含めて、ざっくばらんにご意見などをいただければと思います。どうぞ。
○大山委員　すみません。会長のお心遣いに、本当に申し訳ないなと思います。
○八藤後会長　こういう試行錯誤がいいものを生み出していくと思っていますので、いいことだと思います。
○真鍋委員　総務部でございます。
　前からこの推進会議で議論が出されている、委員の皆様が時間を割いていただき、ユニバーサルに関する事業を評価してもらって、それがどのように意見が反映されているのかがちょっと見づらいですよねという話から、多分この話が始まっていると思うのですね。多分スケジュールの話もあって、早い段階で評価して提言いただければ、次の年にすぐ反映できますよね。場合によっては今年度、現年のときにも反映できます。多分そういう議論だったと私は理解しているのです。だとすれば、私のほうはご提言いただければ、それをきちんと執行機関側は一生懸命やらせてもらうのですけれども、片や先生方にまた負担をかけるのもどうなのかなというのもずっと思っていまして、もう少し簡易にできる方法があるのであれば、今、先生がおっしゃったことも一つの方法だと、意見と言ってはおこがましいのですが、それはありだと思います。
　ただ、その前に、委員の皆様には、前年度に何をやっていたかということをきちんと読み込んでもらわないと評価ができないという話になりますので、ちょっと手間がかかってしまうなというところは、手間のかけぐあいを、先生方に結構負担をかけるほうにいくのか、それとも事務局が一生懸命汗をかいて、実は要約するとこういうことになっていて、所管はこういうふうにしていますということまできちんと整理していくのがいいのかという、どの辺の塩梅でやるのかということが皆さんからご意見をいただければ、私はいいのかなと思います。
○八藤後会長　大体趣旨はおわかりでしょうか。特に外部委員の方は、区内の職員の方々の業務量ということについては、この場ではそんなに意識しなくてもいいのではないかなとは思っておりますので、どうぞ忌憚のないご意見を。あるいは何か……。
○川口委員　川口です。
　前回の会議の中で、今年度は施策ごとに評価をするという形に変わったという認識でおります。施策ごとになると、たしか倍ぐらいの評価になるとなったときに、多分「前年度の委員意見」という項目が合致しなくなってくるのではないかと思います。３つの施策が１つになっていたところに、１つのコメントがついているとなると、次に量が倍になったときに同じコメントが３つに並んで、１つしか並ばないというときもあったりするとは思うのですけれども、ちょっとややこしくなり過ぎるのではないかという懸念は感じるので、去年のと今年のと評価する様式がその時点で異なっていると考えたときに、果たしてそれを載せ込むのが我々の評価の手助けになるかというところは、少し疑問だなと思いました。であれば、その労力をかけていただくのが無駄になってももったいないと思うので、違う形で見比べることが何かできないかなと、ちょっと思いました。
○八藤後会長　ありがとうございます。今のお話しは、あくまでも去年と今年が１対１になっているという前提で話が進んでいますが、現実にはそうですよね。ありがとうございます。
　いかがでしょうか。
○工藤委員　工藤です。
　今の委員の意見に私もほぼほぼ同意見でして、直感的に今のお話を伺って思いましたのは、通常、民間的な考え方で言いますと、過去のアーカイブはサーバーに入れておいて、そこから見て、もしどうしても考えたかったら、そのページを印刷して自分で書き込みながら、それで新たな評価をしていくというのが、多分普通の仕事のやり方ではないかと思います。恐らく庁内でも、皆さんそういう形をやっていらっしゃるとは思うのですが、こういう形にまとめていくときに、実際にサーバーにアクセスするのはどうなのとか、はっきり言って、私が地域活動としてやっている団体は、集まれなければ平日はズームとか使って会議をしていまして、例えばこういった資料などでも、当然共有化できると画面上で見ながら、リアルに顔も見られるし、国内の出張あたりだったら、そういうアクセスの仕方も普通にやり始めていますので、せっかく多様な方たちを対応する会議体であるので、もちろん委員全員が同じネット環境を持つというわけではないと思うのですけれども、一歩進めていってもいいのかなと。そこでうまく何か落としどころがあれば、今のような形で紙に頼らなくても、そこのライブラリーに行けば必ず見られる、というところが、今まで培ってきた前回までの推進会議の結果、それを継承しつつ新たにこういった新しい面を迎えていくというふうにできたらいいかなと、感想として思いました。ご検討ください。
○八藤後会長　今の工藤委員のご発言の確認ですけれども、媒体の配付方法は多種あるとして、いずれにしても過去のアーカイブを使えばいいではないかと、そういうご意見だと考えてよろしいですか。
○工藤委員　はい、そうです。
○八藤後会長　ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。
○内田委員　内田です。
　これは前提として恐らく、この様式を見ていると、前年度の意見を全部つけるということなのでしょうかね。
○森田ＵＤ担当課長　おっしゃるとおりで、当該年度に委員の皆さん方に評価していただく事業は前年度の事業ですので、その前年度の事業について全て、各所管のほうで自己評価も含めて記載した資料をつくっていただいて、皆様方がそれを参考に評価していただく、そういう作業です。
○内田委員　前年度ポイントになっているところというのが、私はまだ１年目なのですけれども、毎年同じ議論をしているよねという部分もあると思うのですよ。注意点としてこういう意見が出ているよというのを補足としてつけるべきであって、これは全てつけなくてもいいのではないかなと。前年度の意見というのは。それこそ、わからないところがあればアーカイブで引っ張ってきて、ここだけ特に注意してくださいねというポイントを提示すれば、かなり負担は減るのではないか。負担云々ではないですけれども、そういう部分も、厳選するというのは変ですけれども、その辺は全部につける必要はあるのかなというのを感じます。
○八藤後会長　ありがとうございます。
　ちょっと私から確認ですけれども、そういう補足をつけたほうがいいのではないかなとか、これはやらなくてもいいかなという判断というか線引きは、どんなあたりになりますかね。もしそういう方針になれば、それから話し合えばいいことかもしれませんが、何でもかんでもということでなくても、特に委員に評価に当たってお伝えしたいことというのは、全部でなくてもいいのではないかということですね。そうすると、一部は１年前のものを使えばいいということなので、工藤委員のお話とも共通するところはございます。ただ、ちょっと違うのは、重要なものは抜粋していただくのがあってはいいかなということだと思います。
　今までの意見にかかわらない内容で結構でございますので、ご自由に。
○山田副会長　施策ごとに個別にやるけれども、総合評価というのがやりやすいかどうかなと思って、頭の中で採点をしてみたのですけれども、結構ざっくりした感じになるので、実態とそぐわないかもしれませんね。５の評価が２つあって、２の評価が２つだから、平均的なところだと３かなというように算出していくと、誰とも合っていない点数になる可能性がちょっとあるかなと思います。今たまたま上げていただいたこの例が、それをシミュレーションするのによい事例だったのですが。
○八藤後会長　これは、我々が書き込む内容の部分についての要・不要についてのご意見ですよね。
○山田副会長　はい。結局、前年度の委員意見として集約するかどうかに、これがまとめられるかどうかが次の話ですよね。なので、前年度の意見をまとめて書くことができるか、それに意味があるかというご指摘と、そんなのわざわざやらなくても、アーカイブでいいじゃないかという判断は、そもそもこの採点スタイルとつながってくるなと思います。今のように個別の施策に評価をする前提で、総合評価を書く方式だと、恐らく総合評価のコメントだけ読んでも、余り役に立たないかもしれません。
○八藤後会長　なるほど。評価はなるべく具体的なものに対して、いいとか悪いとか、あるいは足りないとか、もっととか、数字を上げるとか、そういう具体的であるべきですよね。
○山田副会長　次年度以降に役立てるということならば、まさにそういうことかと思います。
○八藤後会長　ということで、総括したような意見というのは、一人一人が個別に書いても、余り意味がないのではないかということでございます。
○山田副会長　次に、全然違う話ですが、「性的マイノリティについて理解が進展する」と書いてしまうのは、ちょっとどうなのかなと。せめて「性の多様性」等と表現しませんか。
○八藤後会長　これはサンプルで、架空のことを書いているのかなと思ったのですが。
○山田副会長　そのように言わないと思います。「あなたはマイノリティだから配慮の対象です」みたいな言い方は、ユニバーサルデザインの思想と真逆ではありませんか。サンプルですね、これは。これが外に出ていくと、やはりちょっと……。この３つの施策の中でも、温度差というか、理解の程度に乖離がありそうだなという感想がありました。
○八藤後会長　いかがでしょうか。
　私の感想のようなものですが、事務局のほうで抜粋するというのは、仕事量は大変だなと思うのですが、それよりも別の意味で欠点があるのではないかなと。皆さん方を信用していないというわけではないのですが、いろいろな意図が働きますよね、いい意味でも悪い意味でも。ということで、変なふうにまとめられると、評価に影響してくるのではないのかと。これは高いほうにも影響するし、低いほうにも影響するという両方の意味で。ということで、それをちょっと事務局に任せてしまうというのは、余りよくないのではないかなという感想を、皆さん方の話を聞きながら、思いました。
○山田副会長　お仕事が増えますし。
○大山委員　すみません、いろいろお気遣いいただきましてありがとうございます。
　確かに私ども、恣意的な何かをということはないのですけれども、やはり委員の皆様方が捉えていただいている重さと、事務局が捉えている重さが、必ずしも一致していない場合もあるので、取捨選択の段階で、意図せずに大事なものを落としてしまう可能性は大きいと思いました。
　そういう意味では、前年度の資料をどうすれば素早く見ていただけるかということで、例えば、この事業については前年度の報告書の何ページとかいうことがすぐわかるように、そのページのところだけをどこかに記載させていただくということでご了解いただければ、それを見ていただいて、そういえばこんなことが議論されていたことを思い出していただけるような工夫をさせていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○八藤後会長　ありがとうございます。いかがでしょうか。何となく収束してきているのですが。
○大山委員　毎回毎回こんな感じで、本当に申し訳ない。
○八藤後会長　でも着実に進歩しているので、よろしいのではないかと思います。
　そうすると、データの配付方法とか何かにつきましては、この後の課題ですが、基本的には１年前にやった評価を見ながら、我々は新しい評価をやっていくという仕事のやり方になっていくのかなと。なおかつ、今おっしゃっていただいたように、どの部分が対応しているのだというインデックスをつくっていただくということで、なおそれがやりやすくなってくるのではないのかなというのと、せっかく内田委員のほうで、やはり区としてもこういうところはちょっと、いろいろな意味で恣意的なものがあっても構わないと思うのですが、特に重点的に見てもらいたいとか、これなどはどうなったかというのを、この項目はよく意見を聞きたいというものがあれば、そういうものを附帯事項みたいな形で、こういう様式の中に入れるのではなくて結構でございますので、区からのメッセージみたいなものでお示しいただくと、そういう重点課題がありそうだと思えば、我々評価するほうも、そういうことをするのではないのかなと思いますので、みんないいところどりというか……。
○大山委員　今の会長のお話も踏まえて、事業ごとに前年度の報告書の中の何ページに該当しているのかというところと、懸案事項として、単語的なレベルになるかもしれませんけれども、こういうことが課題でしたということを少し箇条書き的にさせていただく。こういう様式に入れるということではなくて、メモ用紙ということで一覧表で見ていただけるように、そういうものをつくる形でよろしいでしょうか。
○八藤後会長　いかがでしょうか。
○白勢ＵＤ担当係長　すみません、事務局です。
　先ほどのアーカイブの件なのですけれども、前年度の報告に関しては、報告書はホームページで公開しておりますので、デジタルとしては、皆さんのほうでインターネットにつながるのであれば、そのデータは収集することはできます。インターネットがない場合は、前年度の報告書というのは会議の中でもお配りしているのですが、なくなってしまったということもあるので、それはそれで事前に我々のほうで印刷してお配りするということもできますので、アーカイブとしては、我々のほうで新たに何かやるということはないので、既存のホームページのものを使っていただければ大丈夫かと思います。
○八藤後会長　ありがとうございました。今、私が事務局に質問しようかなと思ったことを全部先にお答えいただきまして恐縮でございます。一人一人、多様でございますので、私はやはり紙に印刷したものが見たいのだと、それから必ずしも１年前のものがきれいに整理されているとは限りませんので、そういう要望があったら、それに応えていただければありがたいなと思います。
　関連して要望などございましたら、今いいチャンスでございますので挙げていただければと思いますが。よろしゅうございますでしょうか。
　ではそのように、１年前のものを見ながら進めやすいようなインデックスをつけていただくということと、プラス、評価をする委員の方へという区からのメッセージというか、重点事項についての、あくまでも思いというレベルでよろしいかと思いますが、そういうものもつけていただければと思います。
○金子委員　そうすると最終的には、評価部会の総括的な委員のまとめとか、そういう欄はなくなるということですかね。「前年度の委員意見」とありますよね。こういう欄は残るのですか。
○森田ＵＤ担当課長　「前年度の委員意見」というのは、先ほど八藤後会長にまとめていただいたとおり、事務局のほうで恣意的に前年度の皆さんの意見を総括してしまうと誤解を招くということなので、それについては……。
○大山委員　そこはちょっと載せない形で、今までどおりで、なおかつ一覧表の中で、前年度のページ数が突合するのは何ページということと、あくまでも事務局で考えている懸案事項とかお願いしたいポイントについては、コメントとして何行か載せさせていただくという一覧表がくっつきますということです。
○森田ＵＤ担当課長　逆に総括意見は、委員の皆様の総括意見ということで、我々事務局の意見ではないので……。
○金子委員　総括意見というのは……。
○森田ＵＤ担当課長　そのまま残ります。ここを削るとか、そういうことではないです。
○金子委員　これは評点をつけるときに、来年度に向けて期待も込めて３から４にするとか、八藤後会長のコメントが出ていましたよね。ああいったものが、この総括意見になるのですかね。
○白勢ＵＤ担当係長　はい、そうです。
○金子委員　それならばわかりました。
　それで私も思うのですが、今言ったように、全体のまとめというのは、なかなかまとめにくいというか、対象の事業がいっぱいある中で、自分の役割としてはバリアフリーというところでの点検活動をやっていまして、そこは逃さないというか、実際に現地に行って見て、結果を報告して、対応する課にちゃんと答えてもらう。それが年々よくなってきているのですよね。要するに、課がきちんと答えてくれるということで。だから極めて個別なのですよね。小学校でも中学校でも、新しく建てれば、エレベーターができて、各階に車椅子も入れるトイレができてというようなことなのですが、車椅子なども入れるトイレの中で、多機能トイレと言ったらいいのでしょうか、そこの中でのベッドを１５０ｃｍは確保してほしいということを何回も言っていて、だんだんそのようになってきているのですね。そうすると私なんかは評価するわけです。ああ、よくやってくれているなと。時にちょっと抜けるところもあるのですね。１５０まで行っていないようなことで。そういうものが個別に文章化されて、それを担当の課がきちんと対応してもらって徹底するようにということを、個別にきちっと積み上げていくということがとても大事だなと思っていますから、そのことの追跡がきちんとできるようにお願いしたいなと思います。
○八藤後会長　どうぞ。よろしくお願いします。
○白勢ＵＤ担当係長　先ほど金子委員からいただいた部分のところは、例年の評価の方法でいうと、質問事項の部分と評価部会時の委員の意見の部分に、一応そういったことがあります。評価部会の中で具体的な、大きさだったり、寸法だったりという質問に対して、所管課がどのように答えたのか、それに対して評価部会の中で委員の皆さんからどのような意見があったのかというのが、その項目でまとまります。今回も、この項目は残していくという方針ですので、それについては継続して追跡ができるような状況になっています。総括意見のところが、個別の事業が多いことによって、ざっくりとしたものになってしまうというところに関しては、そういった項目の部分で意見が出てくるので、基本的には追跡はできると考えています。
　事業課ごとに総括意見を書くということではなくて、あくまでもその前段のところで説明をしているので、それを踏まえて、施策としての総括はこういう意見ですという形になると認識しています。それは今までやっている形でもあるので、その部分はきちんと踏襲させていただきたいと考えています。
　以上です。
○八藤後会長　基本的には、今、金子委員のご発言になったことについては、今までも踏襲しているし、これからもそれに沿ってきちんとやりますよというお返事をいただいたと思っております。
　別件なのですが、総括というのを、評価する個人が一つ一つの課題について書いていましたか。
○森田ＵＤ担当課長　書いていないです。
○八藤後会長　それなら結構でございます。失礼いたしました。最後に全部見てやるのですよね。
　よろしいですか、こんなことで。
　まず１つは終わりました。
○白勢ＵＤ担当係長　２つ目です。資料４の黒丸の２番目、「評価の方法」という項目です。
　これについては、２つご検討いただきたいと思っておりまして、先ほどの総括意見のところにもつながるのですが、評価の範囲になります。先ほど川口委員からもお話しいただいたように、前回の推進会議の中で、施策があって、そこに紐づく事業がたくさんあると。基本的には、評価としては、施策の評価をしていただくということで、ある程度収束していたのですけれども、先ほど山田副会長からもお話しいただいたように、策に対する紐づく事業の点数がばらけてくると、５点と２点があるから３点とか、そういう話にもなるので、前回の会議の中で議論したとおり、総合評価は施策ごとで評点をつける。個別の事業が所管別にあるので、所管別の事業も評価をさせていただくという、２つの評価をさせていただきたいと考えています。それは今後お話しさせていただく、評価部会の中でも議論になった事業課へのインセンティブです。そういったところも踏まえて、所管課の評価というのも新たにしていきたいなと考えています。それがまず１点目です。
　それを踏まえてというところなのですが、２番目です。資料５の２ページ目、３ページ目です。机上にお配りしている資料で言うと、２ページ目と３ページ目です。
　今まで委員の皆さんに事前評価として評価していただいた項目が、資料５の２ページ目です。施策ごとに実績に関する講評、効果・達成状況への講評、今後の課題・方向性への講評ということで記載をしていただいておりました。今までの事前評価についても、施策に紐づく各所管がやっている事業についての評価もしていただいていたので、実際に委員の方によっては、その施策の中のこの課のこの事業についてはこういう評価であるという記載であったりとか、施策全体としての評価はこのような意見だったという形で、皆さんからいろいろいただいた意見を我々事務局のほうで組み分けをして、この意見は所管課の意見だろう、この意見は全体の意見だろうということで、意見を組み分けたものを机上配付させていただいている「委員意見（外部委員評価）」の項目に列挙していました。
　今回、施策と事業をしっかり区分けさせていただいておりますので、そういったところで、我々の事務局の作業の軽減というところと、委員の方々が評価していただくところをしっかり対応させていただくという２点を踏まえて、所管課の項目を各講評の部分につけ加えさせていただきました。
　ただ、これはあくまでも、こういった項目をつけるということですので、例えば委員の皆様の中で……。
　所管課の部分のところ、今、総務課、地域調整課、区民参画推進課と書いているのですけれども、委員の方によっては、全部の課についての意見がある方もいらっしゃれば、これは全部ではなくて１つの課だけの意見を述べたい、全体の意見を述べたいという方もいらっしゃるので、あくまでもこれは様式としての形であって、絶対に全部書かなければいけないというものではありません。事前評価をお配りするときにワードとしてお配りさせていただいていますので、パソコン上で記載する場合は、項目を外して記載していただくことも可能ですので、あくまでも様式の種類として、このように所管課の項目をつけ加えさせていただきたいというところが、今、こちらのほうでお示ししている資料４の「評価記入表の様式→所管ごとの項目を追加する」という議論です。
　評価の方法というところは、この２つの項目について、ご審議をいただきたいと考えています。
　以上です。
○八藤後会長　ちょっと確認させていただきたいのですが、そもそも、このようになったというのは、例えば同じ組織の中にいて、いろいろな仕事があります。だけれども、ある仕事はできていて、あるところは余りよくなかった。総括すると中間ぐらいの点数がついてしまうので、一生懸命やった人たちは割を食うというか、何だ、このくらいの点数しかもらえなかったのかみたいな、そのように平均点主義になると、せっかく頑張った人たちが正当に評価されないというジレンマがあるので、それがちゃんと、あなたのやったこれは５ですよとか、あなたのやったのは３でしたよというふうに、包括的ではなくて、個別に評価をしてもらって、それぞれの部署の人たちのインセンティブにつなげたいというのが、そもそもの趣旨だと理解してよろしいですか。
○白勢ＵＤ担当係長　はい、そのとおりです。
○八藤後会長　わかりました。そのかわり、５だとか４だとか３だとかつける評価者の負担は、ちょっと増えるということですよね。
○白勢ＵＤ担当係長　そうです。その評価者、委員の皆さんの負担というところですが、基本的には所管課の評価というのは、評価部会の中のヒアリングの後に皆さんでご議論いただくときに、この課はこのぐらいの点数だよねという議論をしていただいていますので、そこで評価をしていただくというふうに考えておりますので、総体的な事務量というのは増えないと考えております。
○八藤後会長　でも、そこの会議がちょっと長くなるかもしれない。
○白勢ＵＤ担当係長　そうです。少し長くなるというところはあります。そこはご負担をいただきたいと考えています。
○八藤後会長　ということだそうでございますが。まず、今の点についてご意見を一旦受けてよろしいですか。
○白勢ＵＤ担当係長　はい。
○八藤後会長　もし何かございましたら、あるいはご意見、ご質問ありましたら、どうぞ。
○工藤委員　昨年、評価させていただいたときに、このように分けていただかないと困るなというのを担当させていただいたので、１つの方法としてはいいのではないかなと、私は個人的には思っております。ただ、これが全体的にどのように影響を及ぼすかどうかというのは、やってみて変えていいのではないかなという印象を持ちましたので、とりあえずお答えいただけたのかなと思っております。
○八藤後会長　ということだそうでございまして。はい、どうぞ。
○川口委員　川口です。
　この表を見る限り、総務課と地域調整課と区民参画推進課で３項目に分かれているけれども、評価するところが結局１つしかないと感じるので、それだと施策ごとに評価することにつながるのだろうかという気がしたのですけれども。ちょっと認識が違ったらごめんなさい。例えば総務課で１枚、地域調整課で１枚というふうに別々にして、それぞれの項目で数字を問わないと、この３つの中で、ここは５だけれども、ここは２だよねみたいなことになりかねないのではないかと感じたのですけれども、この書式はどうなのでしょうか。
○白勢ＵＤ担当係長　そこの部分は、事務局のほうでも議論になりまして、先ほど川口委員のおっしゃっているとおり、施策ごとの評価と所属の所管課ごとの評価、数値化したほうがいいのではないかという議論もありました。
　ただ、先ほど言ったとおり、全体的な総合評価は、あくまでも施策としての評価というところはあるので、様式として、施策だけの部分の評点にしました。その理由は、先ほど言った評価部会の中で各所管課にヒアリングをしたときに、事前に評価していただくコメントの内容と聞いた後の内容というのが、よくなったり、悪くなったりということで、最終的に評価部会の議論の中で、この所管課については、ちょっと頑張っているから５点ぐらいだけれどもという議論も確かにあったので、そこの部分で評価をしていただくというふうにしようかなと考えております。
　様式の施策評価自体も、最終的に評価部会の中で評点を決めるのだから、わざわざこの評価もやらなくてもいいのではないかという意見も実際に評価部会の中であったので、これも外すのが必要なのではないかと考えたのですが、後でご説明するのですが、必要な理由があるので残している。ただ、個別の事業の所管課の評価については、最終的な評価部会のヒアリングの中で議論をするところがあるので、事前評価として委員の方に評価していただくというのは外させていただいて、意見としてコメントをつけ加えることによって、評価部会のときの議論の材料にしていただくというふうに考えています。
○八藤後会長　今のような質問が出た背景には、先ほどの一つ一つの事業に関して１個１個評価するという話があったにもかかわらず、この記入表を見ると、十把一からげではないかというような懸念を当然持つのかなというか、私も今言われてみて、「あれ？」と思いましたので。
　そうすると、先ほどの確認事項が少し変わってまいりまして、評価者が個人で評価するというのは、小さな項目までは評価しないで出すと。だけれども、小さな項目については評価委員会の中でそれぞれが述べて、述べた意見内容を事業別にお伝えするということで、あなたは何点でした、公園のここは３点でしたとか、そういうことではないのですよね。
○森田ＵＤ担当課長　ちょっと補足させていただきます。すみません、わかりにくいご説明で申し訳ありません。
　最終的な製本版は１部しかないので、申し訳ないのですけれども、我々事務局のほうで考えている評価の方法の確認ですが、例えば柱１は人づくりがあります。人づくりの中には３つの施策があります。�@のユニバーサルデザインの普及啓発、�Aの多様な人々の理解共生、�Bのユニバーサルデザインの業務に生かせる職員の育成ということで、評価としては�@、�A、�B、席上配付資料ですと、「多様な人々に対する理解の醸成」というのが�Aになるのですけれども、その施策ごとに評価していただくことになります。
　この席上配付資料の例をとりますと、「多様な人々に対する理解の醸成」の中の事業は３つぶら下がっていまして、１つは総務課で行っている人権問題に対する話、２つ目は地域調整課で行っています多様な文化・国際イベント、３つ目が、区民参画推進課でやっているのですけれども、１つの施策と言いながら、事業としては中身がかなり違っている部分があると思うのですよ。
　それにつきまして、例えば一方は評価が高いにもかかわらず、もう一つの人権のほうの評価が低かったので、評価の低いほうに引きずられて全体の施策評価が落ちてしまうと、一生懸命やった課のモチベーションが下がりますので、課のインセンティブを上げるために、今回１つの事務局の提案として、最終ページに入っています「足立区ユニバーサルデザイン推進会議　評価部会　所管別採点表」によって、ある程度インセンティブみたいなものを酌み取っていけるかなと考えたのですけれども、ちょっとその辺でご議論いただければありがたいと思います。
○大山委員　私もこれを見て、例えば総務課の事業は１つですけれども、そこに２つ、３つぶら下がっている場合もあるので、また個別ごとの事業を評価していただくのも大変ですし、課が1つあって、そこに事業が１つぶら下がっているだけでも、例えば今の評価表でいきますと、席上配付でお配りしたものの３ページに、総務課１番でなっていまして、例えばここら辺に５段階評価の点数を、１、２、３、４、５として丸をつけるということでも、評価はできるのかなとは思うのですけれども、そうなると課ごとに評価し、今度は施策ごとに評価しというところで、かなりのご負担も増えてしまうのかなとちょっと思いまして、評価部会のときに皆さんから出たご意見を、先ほど森田課長が申し上げましたこの表にまとめることによって、課ごとの評価につなげられないかなと思うのですけれども、ちょっとご負担の部分と、でもそうなると、結局、課ごとの評価があいまいになってしまうよねというところは引き続き残っていますので、どちらがいいのかなというのはご議論いただけるとありがたいなと思います。細かく評価すれば評価するほど、ご負担も増えるかなとは思うのですが、席上配付資料の３ページのところで、総務課は何点ぐらい、地域調整課は何点ぐらい、区民参画推進課は何点ぐらいというのは、評価した上でないとここの評価はつけられないから、それは作業としては同じですよということであれば、そういう記入欄もつけてご評価いただくということもできるのかなとは思います。いかがでしょうか。
○山田副会長　両方考え方があるとは思います。施策のレベルで考えたいというのが、当初のメッセージというか、思想だったと思います。余り縦割りにならないで。自分のところの事業がオーケーなのだから、関連しているはずのよその部署が駄目だった、お前が足を引っ張るからだといった話にはならないように。その施策の中で事業を分担しながらやっているのだからと。それは協力しようよとか、ノウハウを提供するなり、ちょっと声をかけてあげるなりみたいなことは、お互いそれはあったほうがいいですね。そうした、縦割りになり過ぎないということを考えた上でのこういうストーリーだったと思うのですよね。私はそれは正しいと思います、方向として。事業ごとに分割していくと、結局取りこぼしが出るような気がします。「多様な人々に対する理解の醸成」ということで考えていれば、この３つの事業の中で、お互い入れ子になったりする部分もありながら、全体を網羅していただけるのですが、事業ごとになってしまったら、すき間がどうしても出てきてしまうと思います。
　というところなので、施策の全体を網羅するためには、この事例でしたら、総務課さんの「様々な人権問題」というところが受け皿になっているので、ほかの事業では、こういうことがされているので、ここではこういうこともやってもらいましょうみたいな話が出てくるかもしれない。そうした連携が図れるのがいいのかなと思います。
　仮に得点をつけるみたいなのは、それぞれするかもしれないし、しないかもしれない。必須と言ってしまうと、やらなければいけないのだなとなりますし。
　違う話になるのですけれども、このたび事業というのを切り離して書いていただいたことで、以前あった―５年ぐらい前ですか―施策と事業と成果と効果とが、ぐちゃぐちゃだねというのが再燃したように思っています。
　いいですか。こちらの席上配付資料で、施策があって事業がある。今、ご説明いただいたとおりです。事業概要があって。「取り組みに対する指標」と書いてあるのですが、これは事業の効果測定ですよね。効果測定に対する指標ですね。今までは、その事業のことを「取り組み」と呼んでいたのです。「施策の下に各種取り組みがあります」みたいな。それが多分ちょっと残っている。
　これは皆さん、お持ちでいらっしゃるのですよね。資料番号がないのですけれども。「施策の評価基準」というところです。
○白勢ＵＤ担当係長　資料５の４ページ目です。
○山田副会長　評価項目が、実積に対する評価。計画どおり実施しているか、取り組みが行われているか。次の効果・達成状況が、取り組みの効果ですよね。でも、これが下の「評価の着眼点」に行くと、成果が出ているかになります。「取り組み」、「事業」、「成果」、「効果」、これがちょっと、言葉がいろいろまざっている状態です。この際なので、直していただけませんか。この辺を整理するのでも、随分わかりやすくなる気がするのですが。
　席上配付資料の３ページ目、委員評価を書き込むところである「達成の手法が適切か」、これは成果のためなら手法はいとわぬという意味ではないですよね。何を評価すべきなのかというのが、雰囲気ではわかるのですけれども。人によって、ちょっと受けとめているところが違うかもしれません。
　ということで、事業を実施したら成果が出ますね。それはイコール、この言葉だと実績ですか。実施状況ですか。成果が出るかどうかはともかく、実施状況ですか、評価したいのは。それとも実施した成果ですか。今ある３段階は、事業の実施した結果であるところの成果を聞いているのが一番左で、その事業の成果によるＵＤの視点からの効果ですね。つまり成果と意義は違うものだというニュアンスですね。こういうことができたので、こういう効果を得られました。３番目が今後というところで、事業のやり方そのものですよね、これ。違いますか。わからないのですが。取り組みの方向性というのは、事業の内容を問うているのでしょうか。ちょっとそこを整理していただくとわかるのかなと。この辺の用語の混乱も、結局何をするのだろうみたいなところにつながっている気がします。
○大山委員　何を評価するのかというところですよね、要は。
○山田副会長　そうです。
○八藤後会長　引き続き意見をいただきましょうか、まずは。今のことについてでも結構でございますし。
○山田副会長　視点が明確になれば、ここの文章をそういうふうにちゃんと書ければ、わざわざこれをしなくても、読めばわかるのではないかなと。
○八藤後会長　何でこれがついたのかなという……。
○白勢ＵＤ担当係長　それは後ほど説明しようと思っていたところです。
　席上配付の一番最後のページの５段階評価の採点表、横書きのページなのですけれども、これは先ほどの川口委員からいただいた意見にも関連するのですが、評価部会のところで議論して点数を決める際に、具体的に何点なのだという話をした際に、口頭だけのやりとりだと、実際にどれくらいの評価になるのかというのが具体的にならないという懸念がありましたので、評価部会のときに配付する資料として、この所管の採点表をつけさせていただくというふうに考えていました。それは先ほど言った評価部会のヒアリングの後に皆さんで議論していただく際に、各所管課のヒアリングの内容を踏まえて、同じ評価の項目なのですけれども、実績、効果、今後の課題方向性という３点の視点で５点満点をつけていただいて、所管の評価としてはその中の何点だという評価をしていただくための様式と考えていました。
　なので、今の山田副会長のご意見も踏まえると、要らない可能性も確かに出てくるとは思います。ただ、評価するときのメモとしてご活用いただければというところで考えていたので、これが絶対だとか、これを事前評価のときに皆さんにしていただくとかという手法で考えていたものではありません。
　この採点表の説明は以上です。
○山田副会長　それも申し訳ないけれども、所管採点表、これは事業という意味ですか。
○白勢ＵＤ担当係長　そうです、事業です。
○山田副会長　事業ごと。
○白勢ＵＤ担当係長　はい、事業ごとです。
○八藤後会長　ということは、相当な枚数が来るのかな。
○白勢ＵＤ担当係長　そうです、はい。これは我々事務局のほうでも、当然ヒアリングのときに同席させていただいているので、議論の中で議事録もとりますし、録音もとるので、それで評価をして、事務局のほうでやれば、それで済むものではあります。ただ皆さんがヒアリングを聞いた中で、メモとして使っていただくということで採点表として用意をしました。逆に、これがあることで、ややこしくなるということであれば、それはそれでやめることはできますので。あくまでもこれはサンプルで、このような表を使って、ヒアリングのときに評価していただければというふうに考えてつくったものです。
　施策の評価基準の部分で言っていただいた取り組み、事業、成果、効果については、山田副会長がおっしゃるとおりだと思いますので、文言は整理させていただきたいなとは思っています。そこを整理することによって、恐らく評価の項目と着眼点が一本筋になると思います。先ほど言った評価部会の前にやる自己評価のときにも、そういった視点を一つの軸として評価していただけると思いますので、それについては次回の推進会議でご提示できればと考えています。この項目は大きく変えるつもりはないので、用語の定義の部分、どういった視点で評価をするのかというところを統一して、評価部会に入る前の推進会議でお示しすることで、統一的な考えはとれるかなと思います。そこは少し宿題にさせていただければと考えています。
　以上です。
○八藤後会長　ということでございますが、突然申し訳ないのですが、川口委員は先ほど質問されましたが、今のような方法で進めていくということについてはよろしいでしょうか。
○川口委員　はい。
○八藤後会長　副会長もよろしいですか、今ので。
○山田副会長　後ほど調整しましょう。
○白勢ＵＤ担当係長　評価の方法に関しては、所管事業の評価は、評価部会のヒアリングの中で５段階評価をしていただく。報告書に載せる総合評価は、今までどおり、施策ごとの評価をしていただくというところでお願いしたいです。評価記入表の様式については、所管ごとの項目を新たに追加させていただいて、事前評価をしていただく際に記入を各委員の皆さんにしていただくという、この２点は変わらずということでよろしいでしょうか。
○八藤後会長　ということは、公表・非公表というのはありますが、今まで出た意見のいいところどりをしたということで、それぞれやった人たちの事業内容も評価されるし、所管部課として、縦割りではなくて、みんなで協働してやったかという形でも評価されますしという理解でよろしゅうございますかね。ありがとうございます。
　次に行ってよろしいですか、皆様方。お願いします。
○白勢ＵＤ担当係長　続きまして、資料４、黒丸の３番目、「評価施策の選定方法」の部分です。これは連続してなのですけれども、その下の４番目、「評価部会の実施方法」もまとめてご説明したいと思います。資料６です。
　資料６の前半部分、「評価の進め方について」をご覧ください。これについては前回の推進会議の中でもご説明させていただいたのですが、これまで評価をする進め方というのは、このようなフローチャートで進めています。前回の会議でもご確認いただいたように、この事業の評価の進め方については変わらず実施するということでご了解いただいていますが、確認のため、書かせていただきました。フローをご覧いただければご理解いただけるかなと思いますので、すみませんが、省略させていただきます。
　続きまして、２つ目の「評価施策の選定について」でございます。これについては、今年度実施した評価の方法と同じものなのですが、ご説明させていただきます。
　年度最初の推進会議の中で、委員の皆様が希望する施策、事業について、外部委員の評価として決定していただきます。ただ、希望する施策の数が少なかったり、重複するものが多くて選定するものがなかなかないものに関しては、※の下の部分、「選定の際に、以下の基準を参考にする」を基準に、我々事務局で案をつくりまして、この施策は評価の対象になりますかと、推進会議の中で提示させていただいています。全部で４つの黒ポツがあるのですけれども、「昨年度の評点が３点以下」と「過年度、内部委員評価である施策」を基準の一つの参考としています。
　繰り返しになりますが、あくまでも基本は外部委員の皆さんが希望する施策、事業になります。ただ、そうでないところも評価したいという場合には、※のところを我々のほうで選定しておりますので、これについても、引き続きこのような形で選定していただくということを確認したいと思います。
　�Aです。基本的には、事前評価のときに希望していただいた担当所管、担当事業のヒアリングをします。それは先ほどの�@と同じなのですが、先ほどの議論の中であった事業のインセンティブという部分で、１つ項目をつけ加えたいと思います。それが「ただし」以降です。「ただし、２年連続で評点が５点である施策または事業については、ヒアリング対象外」にしたいと思っています。これについては、施策だけではなくて、評価部会の場合は事業所管のヒアリングもありますので、施策または事業の両方についてもヒアリングの対象外にしたいと考えています。当然、報告書は毎年提出していただくのですけれども、ヒアリングの負担を軽減することによって、各事業所管のモチベーションにつなげ、それはインセンティブにもつながると考えておりますので、この項目を選定方法の１つのルールとしてご審議いただきたいと考えています。
　戻りまして、資料４の最後の黒丸です。こういった進捗管理の体制を踏まえて、今まできちんと確認はしていなかったのですが、これを確認したいと思います。すみません。読ませていただきます。「紙ベースの報告書をもとに事前評価をしていただく際に、疑問点や質問事項が多い、または直接話したい所管については、外部委員評価、内部委員評価に限らず、担当者とのヒアリングを行う」。これは今まで実際にやっているものにもあるのですけれども、外部委員の評価については、当然ヒアリングを行うという前提で評価をしていただく。評価部会はそのような形で進めるというところは確認したいと考えています。
　資料４の黒丸の３つ目、４つ目の説明は以上です。
○八藤後会長　これについて、ご質問、ご意見をまず受けたいと思います。質問などもあろうと思いますが、いかがでしょうか。
　毎年、どれを選ぶかというので多少議論になったりしていますが、まず方針ということでございます。
○金子委員　ヒアリングを行いたい担当所管との話ということは、今までは、評価部会のときに来ていただいて話しますよね。そのときに事前に我々が評価したものを渡してありますから、それに対しての質問について答えるということなのですが、私なんか思っていたのは、その当日でないと担当者から回答を得られないというのは、もうちょっと早く知りたいなというのがあるのですよね。そうすると、その場合には事前の、新しい提案ということですか、�Aでしたか。事前評価時にヒアリングを行いたい担当所管を希望していただくというのは、そういう意味ですか。
○白勢ＵＤ担当係長　それは個別に、ヒアリングをしたい事業であったり、所管というものを、希望をもらうのは今までどおりというふうには考えています。
○金子委員　担当所管と直接話したいという場合は。
○白勢ＵＤ担当係長　そういったところは、直接やりとりというのも一つあるのかなと考えています。
○金子委員　そういうことができるということですね。
○白勢ＵＤ担当係長　はい。
○金子委員　わかりました。
○八藤後会長　評価に当たって、評価中に、ちょっとこの文章だけではよくわからないから、担当の人に質問したいなとか、そういうことですよね。
○金子委員　そうですね。
○白勢ＵＤ担当係長　基本的には、それは我々のほうで一度受けさせていただいて、担当所管に話を聞いてという形になるので、ダイレクトに委員の方がということではないです。
○八藤後会長　それをやったら混乱しますので。
　ということも可能だということで、改めて確認させていただきました。
　どの項目とどの項目をやるというような話が次回にでも出てくるのだと思うのですが、そのときにもまたいろいろ意見があろうかと思いますが、まずは方針ということで。大きな問題がなければ、ここで……。結局、毎年、試行錯誤を繰り返しているということではございますが、よろしいでしょうか。
　では、議題については、これで終わりですか。
○白勢ＵＤ担当係長　すみません。事務局のほうで失念していたところがあります。
　一番上の黒ポツの２番目です。資料４です。「分冊、または１冊にまとめる」という項目です。
　これも推進会議の中で今まで議論になっていたところではあるのですけれども、確認のために項目として入れてあります。今まで評価報告書をまとめていただく際に、この評価報告書の前段の部分と、カラー刷りをしている実施報告書、こういった所管の写真がついた所管の報告書２冊を委員の方々に、データもしくは印刷したものをお渡しして、それを見ながら、先ほどの事前評価の様式に記入していただいていました。
　これについても、まとめて１冊にして事前評価の記入シートに書きたいというご意見もあったり、今の状態のままで続けてやりたいご意見もありましたので、それについても一つご議論いただきたいと思っています。事務局としましては、基本的にデータの場合だと、１冊にまとまっていても、分冊されていても、ウインドーを使って２つに分けて見ていただいているというお話も聞いていますし、印刷したものに対しても、机は大きなスペースが必要になるのですけれども、分けて書くことによって評価ができるというところもあるので、まとめてしまうと何ページにもわたってしまって、めくって戻るというところもありますので、できれば我々としては、今までどおり分冊にして評価をしていただくことにしたいと考えています。それについても一つご議論をいただきたいと思います。
○八藤後会長　いかがですか。分かれているのが嫌だったら、自分で１個にしてしまえばいいことなので、回答は出ているような気もするのですが。今の事務局案でよろしゅうございますか。
　それから、パソコンであける人は、１ファイルになっていようが、２ファイルになっていようが同じなのですよね、実は。
　では、分割ということでお願いしたいと思います。
○白勢ＵＤ担当係長　はい、ありがとうございます。
○八藤後会長　わかりました。
　ちょっと私からお願いで、これは議事録に入れる必要はないのですけれども、資料提示において、黒ポツの２つ目、３つ目とか、どの資料を読んでいるのかとか、ちょっとわかりにくくて、まずページがないというのは論外でございまして、これはぜひ……。たまにそういう資料が出てきますので、手書きで結構でございますので。黒ポツとかいうのをやめて、１とか、その下に（１）があるとか、「資料４の１の（１）をご覧ください」というふうにやっていただく。これが文章のユニバーサルデザインではないのかなと思います。
　ということで、今日の主要な議事は終わったということでよろしゅうございますか。
　全般にわたって何かあれば、言い残したり、これは聞いておいたほうがいいかなということがありましたら……。よろしゅうございますか。
　それでは、どうもありがとうございました。これにて本日の議事は終了いたしました。
　委員の皆さんにおきましては、活発なご議論を本当にありがとうございました。
　では、進行を事務局にお返ししたいと思います。
○森田ＵＤ担当課長　八藤後会長、どうもありがとうございました。また委員の皆様、活発なご議論をいただきまして、まことにありがとうございます。一部、私ども事務局の議事進行で、わかりにくい資料をつくったり、わかりにくい説明をしてしまって、まことに申し訳ございませんでした。次回は気をつけるようにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　また、第２５回のユニバーサルデザイン推進会議ですけれども、新年度に入りまして、令和２年５月中旬ごろ、５月の連休明けごろを予定しておりますので、正式の日程が決まり次第、ご案内させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　また、本日お車でお越しの方がいらっしゃいましたら、駐車券をご用意していますので、そちらもよろしくお願いいたします。
　それでは、本当に長時間にわたり、お疲れのところ、どうもありがとうございました。またよろしくお願いいたします。
○八藤後会長　使う・使わないは別として、黒板か白板を置いておいていただけませんでしょうか。すみません。発言するときも、書きながら発言したほうがいい場合もちょっとあります。
○大山委員　日本語教室のときに、ホワイトボードがあってよかったなと思いましたので持ってきます。ありがとうございます。

以上。

閉会