足立区ユニバーサルデザイン推進会議 議事録 会議名:第20回足立区ユニバーサルデザイン推進会議 事務局:都市建設部都市計画課、ユニバーサルデザイン担当課、総務部総務課、福祉部障がい福祉課 開催年月日:平成31年2月26日(火) 開催時間:午前9時30分から午前11時57分 開催場所:足立区役所 南館13階大会議室B 出席者:八藤後猛委員、山田あすか委員、戸谷恵美子委員、村田雅利委員、金子孝一郎委員、徳山敦子委員、田中克己委員、瀬田章弘委員、影山瑛亮委員、工藤理佳子委員、大山日出夫委員 欠席者:戸苅健作委員、川口郁子委員、真鍋兼委員、中村明慶委員 事務局:小林茂、山崎宏、伊藤孝広、森田充、林田貴志、野崎裕貴、大木めぐみ 資 料 ・足立区ユニバーサルデザイン推進会議次第 ・資料1 足立区ユニバーサルデザイン推進会議 会議概要 ・資料2 第19回推進会議での委員意見及び事務局の考え ・資料3 足立区ユニバーサルデザイン推進計画 骨子(修正案) ・資料4 足立区ユニバーサルデザイン推進計画の個別施策(案) ・資料5 個別施策の概要(案) ・資料6 2019年度 年間スケジュール(案) その他  傍聴人:有 ( 1人) (審議経過) 開会 ○森田UD担当課長 皆さん、おはようございます。定刻となりましたので、ただいまより推進会議を開催させていただきたいと思います。 冒頭、皆様にお詫びがございます。私どもの部長級職員ですが、本日、緊急の案件が入ったということで、大山部長は遅参いたします。委員の皆様方にはくれぐれもよろしくということですので、よろしくお願いいたします。 本日はお忙しい中、第20回足立区ユニバーサルデザイン推進会議にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。  私は本日の司会を務めさせていただきます都市建設部ユニバーサルデザイン担当課長の森田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。  まず初めに、本日の資料の確認をさせていただきたいと思います。恐れ入りますけれども、着座にてご案内をさせていただきたいと思います。 既に皆様方に事前に郵送でお届けをさせていただいている資料7点につきまして、改めてご案内をさせていただきます。  初めに、「第20回足立区ユニバーサルデザイン推進会議次第」ということで、A4縦使いの1枚ペラの紙がございます。  続きまして、右上に四角で「資料1」と書いてある資料になりますけれども、「第19回足立区ユニバーサルデザイン推進会議 会議概要」となっております。  続きまして資料2でございますけれども、「第19回推進会議での委員意見及び事務局の考え」をまとめた資料になっております。  続きまして、資料3になります。資料3につきましては、こちらのA4横使いのカラー版になりますけれども、「足立区ユニバーサルデザイン推進計画 骨子(修正案)」となります。  続きまして、資料4になります。資料4は「足立区ユニバーサルデザイン推進計画 の個別施策(案)」でございます。こちらはA4の横使いになっております。  続きまして、資料5になりますけれども、「個別施策の概要(案)」ということで、A4縦使いの冊子となります。  最後の資料になりますけれども、資料6「2019年度 年間スケジュール」、A4横使いの白黒のペーパーとなります。 以上が委員の皆様に事前に事務局から郵送させていただいた資料の確認でございます。今回も資料のお届けが大変遅くなりまして申し訳ございませんでした。 続きまして、本日の皆様の席上に配付させていただいた資料が2種類ございますので、こちらのご案内となります。 1点目につきましては、先ほどご説明させていただきました資料4の差し替えとなっております。 内容につきましては、右上に「資料4(修正版)」となっているA4横使いのホチキス片綴じの資料になります。こちらにつきましては、郵送させていただきました資料5の「個別施策の概要(案)」の目次も兼ねた形で作成させていただきました。恐れ入りますけれども、資料4との差し替えをお願いいたします。 2点目になりますけれども、右上に「追加資料」と書いてあるA4縦使いのペーパーになります。こちらにつきましては、先ほどのお話になりますけれども、資料5の「個別施策の概要(案)」につきまして、この追加資料の下のほうを見ていただきたいのですけれども、年次計画の中身が郵送した内容だとちょっと分かりにくい点もありましたので、事務局で年次計画の修正案をまとめた参考資料であります。 以上が皆様にご案内した資料となっておりますけれども、ご不足や落丁等の資料がございましたら、お手を挙げていただけるとありがたいと思っていますけれども、大丈夫でしょうか。もし何かありましたら、事務局にお申し付けください。  次に、いつものことになりますけれども、皆様に2つほどお願いをさせていただきます。 本日の議事録を作成する都合上、議事録を作成する事業者に出席していただいております。会議の内容につきましても録音等させていただいております。また、本日の記録としまして、皆様の背後のほうから写真の撮影をさせていただきますので、ご了承いただけたらと思います。  それでは、開会に先立ちまして、八藤後会長よりご挨拶をいただきたいと思います。  八藤後会長、どうぞよろしくお願いいたします。 ○八藤後会長 八藤後でございます。皆さん、おはようございます。今日もありがとうございました。 議事次第にも書いてありますけれども、今日は区のユニバーサルデザイン推進計画の改定ということで、来年ばかりではなくて、今後の足立区のユニバーサルデザインに関するさまざまな施策の基本となるところがもう一回見直されるということもありますので、重要案件でございます。いつもそうなのですけれども、特に将来にわたって足立区をどうしていくのかというところでの議論なども求められると思いますので、また今日もよろしくお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○森田UD担当課長 それでは、議事に入る前に、本日の会議の出席人数について、ご報告させていただきます。委員の定員が15名のところ、現在11名の委員の方のご出席をいただいておりますので、過半数を超えたということで会議が有効に成立していることをご報告させていただきます。  それでは、これからの議事の進行につきましては、足立区ユニバーサルデザインのまちづくり条例施行規則第6条第2項の規定に基づきまして、八藤後会長にお願いしたいと思います。  八藤後会長、どうぞよろしくお願いいたします。 ○八藤後会長 それでは、皆さん、よろしくお願いいたします。  それでは、いつものことですが、事務局による確認をいたします。本日の会議の到達目標点について説明してください。 ○森田UD担当課長 本日の会議では、次第3に書いてあります議事の審議事項の「足立区ユニバーサルデザイン推進計画の改定」におきまして、修正した内容を委員の皆様方のご意見をいただきたいと考えております。こちらか主な到達目標となっております。 ○八藤後会長 ありがとうございます。それでは、そのあたりの部分を皆様は念頭に入れて、会議を進めていきたいと思います。 報告・承認事項(1)第19回議事録の承認と第20回議事録署名人について ○八藤後会長 それでは、早速入ります。次第2の議事、報告・承認事項(1)「第19回議事録の承認と第20回議議事録署名人について」に入ります。  議事録の内容について、事務局から説明をお願いします。 ○森田UD担当課長 それでは、第19回足立区ユニバーサルデザイン推進会議の議事録について、概要をご報告させていただきたいと思います。  委員の皆様には、事前に資料1の「第19回ユニバーサルデザイン推進会議 会議録概要」を送付させていただいておりますけれども、改めましてのご確認となりますので、よろしくお願いいたします。  議事録の概要でございます。開催日時は平成30年12月10日(月曜日)午前10時から正午までとなっております。 こちらの内容につきましては、第18回推進会議の議事録につきまして、内容についてご了承をいただきました。 また、第19回推進会議の署名人につきましては、八藤後会長と山田副会長に務めていただくことになりました。  推進会議の骨子を説明させていただきまして、委員の皆様からさまざまなご意見をちょうだいしております。 最後になりますけれども、推進会議の区民委員の公募につきまして、概要について事務局からご報告させていただきました。  詳細につきましては、お手元の資料1の議事録をご確認いただければと思います。  以上でございます。 ○八藤後会長 それでは、ただいま説明がありました第19回ユニバーサルデザイン推進会議の議事録、資料1について、何か内容についてご意見等はございますでしょうか。一応事前配付されておりますので、見ていただいているという前提でございますが。―よろしゅうございますでしょうか。  特に無いようでしたら、先ほどの議事録にありましたように、私と山田副会長で後ほど署名をいたしたいと思います。  では、続きまして、今回のユニバーサルデザイン推進会議議事録の署名人についてです。  事務局から説明をお願いいたします。 ○森田UD担当課長 足立区ユニバーサルデザインのまちづくり条例施行規則第10条の規定によりまして、「推進会議の議事録を作成し保存すること、また議事録は会長及び会長が指名する委員が署名すること」と定められております。  つきましては、今回の推進会議につきましても、議事録の署名人を八藤後会長から指名をいただきたいと思っております。 ○八藤後会長 分かりました。 それでは、本日の会議の議事署名人ですけれども、私と、いつものことですが、山田副会長にお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。  ご了承いただけたようでございまして、ありがとうございます。では、よろしくお願いします。 審議事項(1)足立区ユニバーサルデザイン推進計画の改定 ○八藤後会長 それでは、審議事項(1)に入ります。「足立区ユニバーサルデザイン推進計画の改定」について、事務局より説明をお願いいたします。 ○森田UD担当課長 前回、足立区ユニバーサルデザイン推進計画の骨子につきまして、事務局からご説明させていただきました。その際、さまざまなご意見をちょうだいいたしまして、その概要につきまして資料2にまとめさせていただいておりますので、ご確認をお願いしたいと考えております。 また、こちらの前方のスクリーンになりますけれども、前回の第19回の会議におきまして事務局から皆様方に推進計画の改定案をお示ししたのですけれども、前回の資料を改めて前方スクリーンに投影させていただきたいと思いますので、お手元の資料、現在における推進計画の改定案の資料とあわせて比較をしていただいて、修正点等の確認をしていただければと思っております。 それでは、詳細につきましては担当よりご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ○林田UD担当係長 それでは、説明に入らせていただきたいと思います。 まず、最初に説明させていただく資料としては、資料2、資料3、資料4(修正版)を最初に使わせていただいて説明させていただきたいと思います。資料5につきましては、改めて時間をおいて、また別に説明をさせていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします まず資料2につきましては、先ほど課長からもありましたけれども、前回、第19回推進会議での委員の意見についてまとめさせていただいております。それにあわせて、事務局で考えた案ということで、回答の欄に書かせていただいております。それを見ていただきながら、資料3、資料4を確認していただければと思います。スクリーンのほうは前回の会議で使っている資料を映してありますので、そちらと見比べてということでお願いいたします。 まず、1番目のところです。一番最初の「目標像について」ということで、前回は「「思いやり」と「こころづかい」があふれるまちづくり だれもが安心して暮らせるまち 足立」という目標像をつくっていたのですけれども、そちらの内容がソフトの内容に偏っているように感じられるということで、いろいろなキーワード、「心のバリアフリー」とか「私が私らしく」とか、「寄り添う、協創」とか、そういう言葉をニュアンスとして加えていったらどうでしょうというご提案をいただいたところです。 ですので、回答としては、今回は目標像を変えさせていただきまして、「“ひとを育み まちを創る だれもが自分らしく暮らせるまち 足立”」という目標像を設定しようということで案を作成させていただきました。 ○八藤後会長 説明の途中で申し訳ございません。ただいまの説明については、パワーポイントに映っているものもそうなのですが、資料2に前回の委員意見があって、それをもとにどのように改定したか、それを今説明されていると理解しておりますので、委員の皆様も資料2のところを、これはご自分の発言もあると思いますので、念のため確認をしながら話を聞いてください。 それでは、引き続きよろしくお願いいたします。 ○林田UD担当係長 ありがとうございます。 それでは、引き続きまして説明を進めさせていただきたいと思います。 資料のほうでは2番の枠になっております。「ひとづくり」のところです。前回の資料では枝番9になっていまして、職員のユニバーサルデザインの意識向上の欄を、行動計画としては別に9番目として出しておりましたけれども、そちらの内容がユニバーサルデザインの業務の育成というのは特出ししないで、ほかの普及啓発と同様の形にしたらどうだろうというご提案をいただいたところです。 ですので、今回の内容としましては、一番上の「だれもがお互いの立場を理解し配慮する」という行動計画の中の(3)として位置づけを変えております。  3番目の枠になっております。「ひとづくり」の枝番2の内容です。 前回も枝番の2になっているのですけれども、「差別解消に対する理解」という表現になっておりました。そちらの内容が、差別解消だけではなくて、全ての方々、いろいろな方々に対する理解ということなので、差別という表現だけではなくて、いろいろな方々の理解というような表現、それから妊婦さんとか、そういう方々も含めて理解醸成を進めていくということで、周知活動を区のほうで実施していっていただきたいということがありましたので、その内容を踏まえられるような表現という形で修正させていただいております。 4の枠になります。「ひとづくり、くらしづくり」、全般的なお話になっているのですけれども、前回のお話では、対象を高齢者の支援団体の支援・育成とか……。 ○八藤後会長 申し訳ないですけれども、迷子になりました。今恐らく資料4(修正版)の前のバージョンを映しているのだと思うのですけれども、この資料4(修正版)のどこを見ればよいのでしょうか。 ○林田UD担当係長 資料4の修正版としましては……。 ○八藤後会長 常にその部分を示しながら説明していただくとありがたいのですが。 ○林田UD担当係長 資料4(修正版)では7番をご覧ください。前回の資料としましては……。 ○八藤後会長 枝番の7ですか。 ○林田UD担当係長 (7)です。そちらのところが、前回は……。前回の資料としましては、(6)、(7)、(8)という形で、高齢者の支援、障がい者の支援、外国出身者の支援ということで枠を3つ分けておりました。それを1つにまとめまして、(7)という形で「多様な人々との連携・支援」という表現にまとめさせていただいております。 それから、「くらしづくり」になります。そちらの内容につきましても、前回につきましては、「高齢者の外出支援」、「障がい者の外出支援」、「外国出身者の外出支援」、こういう形で「要介護者」とか「外国出身者」と分けて、一つずつ個別に対象者を分けて施策をつくっていたのですけれども、それを1つにまとめさせていただいて、新規の資料としましては、(1)「多様な人々への外出支援」とか、(2)「多様な人々へのコミュニケーション支援」という形で、対象者を特別に限定せずにまとめさせていただいて、さまざまな方々を対象の内容ということで含められるような形に表現を変えさせていただいております。 ○八藤後会長 たびたび申し訳ございません。もう2ページに入っているわけですね。上が緑の「くらしづくり」のほうに。 ○林田UD担当係長 はい。 ○八藤後会長 説明をしているのは、資料2の番号3のところ……。 ○林田UD担当係長 4番です。 ○八藤後会長 4まで終わったのですね。 ○林田UD担当係長 はい。4番が実は1枚目から裏のほうの「ひとづくり」「くらしづくり」の内容についてが、全体的な話としてご意見としていただいている内容です。前回は全ての内容が各対象ということで、外国出身者だの要介護者だのという形で、こういう形で分けさせていただいていたので、対象が抜けているものがあったり、そういうものがもし新たに入って加えるときに枠がないということなりかねないというご意見が前回出ました。ですので、こういうふうに対象を一つずつ分けるというやり方をやめさせていただいて、1つにまとめさせていただいて、「多様な方々」という形の外出支援なり、コミュニケーション手段の支援などの形ということで枠をつくり直しておりますので、新たに資料をつけさせていただいて……。 ○八藤後会長 つくり直したところがどこですか。緑の……。 ○林田UD担当係長 緑では、(1)「多様な方々への外出支援」。(2)、(3)、(4)をつけたものが(1)になっています。 ○大山委員 「高齢者の外出支援」、「障がい者の外出支援」、「外国出身者等の外出支援」をまとめて、緑のところの「くらしづくり」の(1)「多様な人々への外出支援」とまとめさせていただいているという状況でございます。一つ一つ資料のここというのを個別に言って、まとめているから余計分からなくなっているのですよね。 ○山田副会長 変更はとてもいいのですけれども、逆に担当所管が担当所管の分離していることが目立つねと、今会長と話していました。 ○大山委員 担当所管が分離している……。 ○山田副会長 そうです。思想は「だれもが円滑に移動できる手段を確保する」ということなので、誰が困っていたとしても、今移動で困っているのだけれどもと、例えば交通対策課に行けば、「あなたはこの制度や、この制度や、この制度が使えますよ」、「あなたはこの制度も、この制度も使えますね」、「あなたの場合、一番いいのは多分これだと思いますよ」という施策を横断したことができるようなところがあったらきっといいですね。しかし、今は高齢者だから高齢福祉課に行って、「じゃあこれですね」と言われる。障がい者だからここに行って「これですね」と言われるというような人ベースになっていて、お困り事ベースではないみたいに見えるねと言っていました。それはこの先ですね。 ○八藤後会長 はい。その後で議論していただきましょう。 ○林田UD担当係長 すみません。組織のほうがそのように今はなっておりますので、とりあえず、いろいろな所管がこういう内容の施策に入ってくるということでございます。 それでは、資料2の4番の枠まではよろしいでしょうか。 ○田中委員 「多様な人々は」というのはいいと思うのですけれども、多様な人って誰だっけというところが分からなくなってしまうような気がしますが、どこかに書いてあるのでしたか。 ○林田UD担当係長 こちらの中には、記載はありません。今後、推進計画、こちらの冊子をまとめることになってくると思うのですけれども、そちらの本文のところに文章としては記載をしていこうと考えてはおりますけれども、今お渡ししている資料の中には、ここのところの内容については記載がありません。 それでは、続けさせていただきます。 資料2の裏面をご確認ください。5番になりますけれども、「くらしづくり」も先ほどの内容と同じで、前回は対象者を限定させていただいておりましたけれども、対象者はいろいろな方々がいらっしゃって、母子家庭とか、そういうところでも住宅が必要だということがあるということがありましたので、そこの内容について加えさせていただくために、「くらしづくり」の枝番4ということで、「住宅困窮者への居住支援」という表現とさせていただいております。  それでは6番の内容になります。「まちづくり(体系)」ということで、前回の資料としては、「くらしづくり」の(1)ということで、「歩行者空間の確保」という表現がありました。そちらが外出支援の枠にはちょっとそぐわないのではないかというようなご意見がありまして、今回は「まちづくり」の移動の関係の枠に移させていただくということで、「まちづくり」の「だれもが円滑に移動できる体制をつくる」の(1)「歩行空間の確保」に枠を移させていただいております。 ○大山委員 青いほうの「まちづくり」に移動しました。 ○林田UD担当係長 「くらしづくり」から「まちづくり」に移動させていただいております。そちらの枠に「道路環境の整備、公共交通施設の整備・誘導・支援」というものが1つの枠ということで、行動計画としてはまとめさせていただいております。 それでは、資料2の7番の枠になります。今回新しく「まちづくり」の(3)としました「公共交通施設の整備・誘導・支援」の内容に、バス停とか駅だけではなくてタクシー乗り場も対象にしたらどうだろうというご提案がありましたので、それらを含められるような表現ということで、「公共交通施設」という表現に修正させていただいております。 それでは、8番に移らせていただきます。「しくみづくり」の移らせていただきますので、4枚目の黄色いページに移っていただきたいと思います。 こちらにつきましては、前回、主な事業の内容の表現の仕方ということでご意見がありました。そちらの内容については、前回は「ユニバーサルデザインの計画に基づく個別施策の評価」だけしか記載がなかったのですけれども、そこのところにコーディネートとか調整という内容も実質としてはあるのではないかということで、新たな資料の事業概要のところに、「ユニバーサルデザインの計画に基づく個別施策の評価・調整」という形で、表現だけ修正させていただいております。 それでは、9番に入らせていただきたいと思います。 「しくみづくり」の枝番2、「区民の意見を区政へ反映させる体制の充実」という内容の中に、何かあった場合、すぐに区役所のほうに連絡できるように、苦情というか、問題があるよということを情報提供できるような事業を加えたらどうでしょうというご提案があったということです。区の施策として「区民の声」という事業がありまして、区民が何か困り事があったりした場合、メール、手紙、ファクス、電話、そういうことで連絡をするような部署がありますので、主な事業の内容に今回加えさせていただくということで、追加させていただいております。 10番に移らせていただきたいと思います。 「しくみづくり」の中の「行動計画「非常時に必要な情報を発信する」という内容が、「まちづくり」に入っていないのはなぜか」というご意見があったところです。そこの内容につきましては、その他の情報発信のものと合わせるために「しくみづくり」の枠にまとめさせていただいているという状況になっています。今回の会議で、やはり「まちづくり」に非常時の情報発信についてという内容が適当であるという考え方があるのであれば、そちらに移していくことも検討の内容かと思っておりますけれども、今のところについては情報発信ということのくくりでまとめさせていただきたいと考えておりますので、変更していないという状況になっております。 最後、11番です。「その他」の内容になりますけれども、計画の内容ではなかったのですが、竹ノ塚駅のエレベーターが新たに工事を行っておりますが、15人以上のエレベーターになるかどうかという話は今後確認をとりますというお話を前回させていただきまして、確認をとらせていただきました。今計画されている竹ノ塚駅の工事で新たにでき上がるエレベーターにつきましては、15人以上になるというふうにお話としては聞いておりますということです。 とりあえず以上が、今回の骨子の部分についての修正の内容ということで説明をさせていただきました。それにぶら下がる事業とか担当所管はこういうものがありますというものが、表現として記載させていただいてあるのが資料4(修正版)になっております。今のところ所管と調整中の事業もありますが、こういう項目が入ってくるということは内容としては確定しております。 資料5の年次計画については後で説明させていただきますけれども、骨子の部分については以上になります。 ○八藤後会長 終わりですか。 ○林田UD担当係長 はい。とりあえず骨子の部分については終わりです。 ○森田UD担当課長 会長、すみません。補足させていただいてよろしいでしょうか。 前方スクリーンに前回、第19回推進会議の事務局から提案させていただいた推進計画の改定案とお手元の今回の改定案の比較の説明がうまくいかなくて大変申し訳ございませんでした。 ちょっとポイントだけ、私からご案内をさせていただきたいと思うのですけれども、まず前回の推進会議の中で、資料3で言えば真ん中の「くらしとまち」、前回の第19回推進会議では「くらし」の内容が、どちらかというとソフト面の施策が中心であって、「まち」はハード面の内容が中心でございました。 一例を挙げれば、移動円滑化というのがあったと思うのですけれども、今回の資料4(修正版)をご覧いただきたいのですけれども、めくっていただきまして3枚目の最初の柱3の「まちづくり」、行動計画「だれもが円滑に移動できる体制をつくる」という中で、前回はこの移動円滑化の中身、例えば道路空間を考えるということだと、ソフトに関しては、例えば放置自転車対策をして道路上からソフト面で放置自転車をなくすことによって道路を広くする。また、ハード面で言えば、新しく自転車駐車場を整備することによって放置自転車をなくす。ハードとソフトは一緒に移動円滑化として、柱3「まちづくり」の中に入れたらどうだというご意見もちょうだいしましたので、今回は「くらしとまち」については、「くらし」はソフトだけ、「まち」はハードだけにしないで、ハードとソフトの両方を盛り込むような形で推進計画の修正をしております。これがまず1点あります。 繰り返しになりますけれども、将来像につきましても、先ほど林田から説明させていただきましたように、前回はソフト面に偏ったスローガンになっておりましたので、将来的に区民の……。そういうふうになっております。 最後、竹ノ塚駅のエレベーターの件ですけれども、これは一応確認させていただきまして、東武鉄道さんは2021年度末までに、2021年度末ですから2022年の3月までに15人乗りのエレベーターを設置すると聞いておりますので、あわせてご報告させていただきます。 以上、補足でございました。 ○八藤後会長 多々分かりにくいところもあるかもしれませんが、まずこれについてのご意見を伺います。 要するに、この資料4(修正版)について、結果的にこれが妥当かどうかというのを議論するという場であると思います。それと、今度は資料3が整合性があるかどうか。そういうことを一応議論するということになるのかなと思いますけれども、まず資料2を見ていただくと、これはご自分の意見が入っていたりした場合には、事務局との事前打ち合わせでは、ご意見に関しては全部何らかの形で反映してあるということですし、今日の説明を聞いても、そのように感じられましたが、発言者から見るとどうなのかなと。もし疑問点等がありましたら、それもあわせてご質問、ご意見を言っていただいていいのではないかなと思います。 それから事務局に確認なのですが、資料4については、本日手を加えるということはある程度可能なのでしょうか。よろしいですか。まだ大丈夫ですね。 ○森田UD担当課長 はい。 ○八藤後会長 ありがとうございます。 ということで、まずはどこからでも結構でございますので、疑問点やご意見がございましたら、どうぞお挙げください。 ○山田副会長 簡単なところからいいですか。 一番簡単なのが用語の使い方なのですけれども、1つが、この資料4(修正版)の2ページ、緑の「くらしづくり」ですが、(1)「多様な人々への外出支援」という個別施策があります。「外出支援」という言葉なのですが、より一般的に使われているのは「移動支援」という言葉のようで、簡単に検索すると、「外出支援」が2,080万ヒット、「移動支援」が1億5,300万ヒットです。恐らくそちらのほうが概念として広いので、そちらにしていただいたほうがいいかもしれません。これは簡単な用語の話で。もしそうではないのだということでしたら、ちょっと改めてそれぞれ所管のほうのお考えがあるかもしれないので。 もう一つが、同じページの(4)「住宅困窮者への居住支援」という言葉なのですが、こちらも同様に、ヒット数が「住宅確保要配慮者」のほうがずっと広いです。概念が。「住宅困窮者」は、ちょっと調べると公営住宅で使われる用語のようで、ですから「住宅確保要配慮者」のほうが概念としては広くて、その下に「住宅困窮者」とか「一時的住宅困窮者」という言葉を使うようです。ですので、これも用語をより大きい概念のほうにしていただいたほうがよさそうです。これはただの言葉の話なのですけれども。 続けて、ちょっと内容に入りまして、1枚目の赤い「ひとづくり」のところなのですが、新たに行動計画に文章をつけ加えていただいたところで、最初の「だれもが互いの立場を理解し配慮する」という文言なのですが、このご時世になって一番大事なのは、互いの立場を理解することはできないということだと思っていまして、自分には分からないけれども、相手には事情があるかもしれないというつもりで見なければいけない。だから、何かぶつかってこられたけれども、もしかして目が見えない人なのかなとか、怒らないで向こうにも事情があるのかもと思いましょうよという。だからベビーカーが邪魔だとか、赤ちゃんの泣き声がうるさいとかではなくて、事情があるのだろうと思いましょうよと。 そこで、この下にある多様性の言葉を使いまして、「互いの」はあってもなくてもいいのですけれども、「だれもが多様性を理解し配慮する」。お互いは分からない、でも多様であることは分かるくらいがどうかなあと。 その下の下、「だれもが互いにつながり支え合える」というのも、理念としては美しいのですが、全ての人々が互いにつながるのは多分「エヴァンゲリオン」の世界みたいなので、ちょっと無理みたいな。そこで、人々が自然につながり支え合えるような、あまり意識しなくても、ナチュラルに見守りの体制ができているよねとか、何となくお互いのことを分かって、「あの人、最近来ないじゃない?」みたいなぐらいのほうがいいかなあという感じがありました。 もう一つは、皆さんのご意見を伺いたいところなのですけれども、3枚目の青の「まちづくり」です。この「まちづくり」の中にソフトとハードと両方入れるというのは、すごくいいと思います。実際にやっておられることも、こういう整理のほうがずっと分かりやすいなと思います。 反面、4つの視点に示されているまちに「真に豊かな生活を実現できる魅力あるまち」というワードがあります。その下だと、便利さ、利用さ、安全なまちづくりというキーワードで、ここが全部まとめられているのですね、今。つまり、まちの魅力とは、利便性や安全性や利用しやすさであると読むこともできるのですが、それで大丈夫ですかというか。例えば行動計画のところに、真の豊かさとか、魅力につながるような文言だったりキーワードだったり概念を盛り込んだりする必要はありませんか?それを行動計画に入れておけば、今個別施策がなくても、いずれそういう方向に振ることができるかもしれないというようなところで、これは皆さんのご意見で。以上です。 ○八藤後会長 ほかのことも聞いてみたいと思います。 いきなり事務局に戻さないで、今、山田副会長のほうで発言がありました。用語のことと、それ以外で3点ありましたけれども、今のご意見に関して何かつけ加えるというか、あるいは自分の考えはこうだとか、そういうようなのがありましたら、後でご発言いただいても結構なのですが、今、関連意見がもしあれば伺いたいと思いますが。 魅力とは何かという問いかけについて、私個人の意見を言いますが、質的にどう豊かになるかということに言及されていないということですね。これは私自身も、ちょっと視点から抜けていたかなと。やはり安全安心という、いろいろな災害が起こったり、事故とか虐待とか、そういうことがどうしても最初に目につきまして、命を守るという最低限のレベルのユニバーサルデザインというところに、ちょっと視点が行っていたのかなというような気がしますけれども。本当はそれよりも高い生活の質というのがあるのではないかと。それをやはり目標に掲げておかないと、これ以上は向上しないよというようなことだとしたら、私も今さらですけれども、もっともだなというふうに思っております。 何か関連する意見がございましたらお伺いします。 ○工藤委員 今の意見に対して、私も考え方としては全く同じように思っておりまして、一部の委員の方のご存知かもしれませんけれども、私自身は日航機墜落事故の遺族でございまして、ユニバーサルデザインにあるものというのは、やはりハードもソフトも、そういった枠を超えた形の、そのベースにあるものは命を守るということでしかるべきなのですけれども、こういった基本構想、計画、未来に向かって発信するものに関しては、おっしゃるとおり、それだけでは豊かにはならない、そこだけを憂いていては豊かにならないということを、やはり身をもって感じておりますので、この推進計画が出されて区民の方が読んだときに、こんなふうに将来変わっていくのかなという、人がそこに生きている顔が見えるような、そんな推進計画になってもらいたいなと思っていまして、そのために必要な文言というのは、一言一句やはり大切に表現をしていかなければいけないなと、今のお話を伺って思いました。 ○八藤後会長 いかがでしょうか。 ○瀬田委員 僕も山田先生のご意見に全く賛成で、どうしても利便性とか見た目のほうに行きがちですけれども、その根幹にこのユニバーサルデザインが何を目指すのかということは大事なことだと思うのですね。そういった意味で山田先生の意見に全く賛成です。以上です。 ○八藤後会長 ありがとうございます。 ○徳山委員 私も賛成なのですが、最初におっしゃった「ひとづくり」の最初、「だれもが互いの立場を理解し」というのが今や無理だというふうにおっしゃったのが非常に同感で、皆さんそうだと思うのですが。どんどん世の中が息苦しくなってきて、ゆとりがなくなってきて、豊かさからどんどん離れていってしまうような気がしていますが、それとまちづくりの魅力とか豊かさというのは、広い意味でつながっているのかなというふうに思います。 ○八藤後会長 なるほど。具体的に例を挙げていただきましたけれども、ほかにいかがでしょうか。  ここの文言について、ご提案とか何かございますでしょうか。大方の賛同が得られたと思いますけれども。「豊かさ」という言葉を入れるだけでも大分違うのかなというふうには、今咄嗟に何か言えと言われたら、そのぐらいがちょっと言えるところなのですけれども、いかがでしょうか。あるいは、一旦ここでこの議論を区切って、一通り事務局の見解を聞いた上で先に進めていって、最後にまたここに戻ってきて、やはり本質は何なのだろうかということで、一旦ここでこの議論をやめますが、後で必ず戻ってきて、議論を収拾したいと思っております。そんな進め方でよろしいですか。 それでは、用語のことが1つと、あと3点、山田副会長からお話があったと思いますけれども、それにどう答えるかということで、答えられる範囲で事務局のほうでご回答いただければと思いますが、いかがでしょうか。 ○森田UD担当課長 事務局の見解としておこがましいのですけれども、私から。 まず用語のことなのですけれども、後で事務局で検討させていただきますが、私見も入っているのですけれども、多様な人々への移動支援ということで、今一番流通しているというのですか、メジャーな単語のほうがよろしいのかなと思いますので、検討させていただければと思います。 (4)の「住宅困窮者への居住支援」につきましても、住宅確保要配慮者への居住支援みたいな形で、単語の組み替えを検討させていただきたいと思います。 ちょっと戻りまして、今、資料4(修正版)の1枚目の柱1「ひとづくり」をお話ししているのですけれども、行動計画の頭です。「だれもが互いの立場を理解し配慮する」につきましては、「だれもが多様性を理解し配慮する」みたいな形で、人の多様性を理解するという山田先生のご意見だと思いますので、ちょっとその辺もいいのかなと思っております。 最後になりますけれども、「だれもが互いにつながり支え合える」につきましても、人々が自然につながり支え合うという大変いいご提案だと思いますので、それも検討させていただきたいと思っております。 3枚目の青い「まちづくり」に戻りますけれども、こちらにつきましても、事務局の行動計画がどうしても安全安心、いわゆる安心安全なまちづくりというふうに目につきまして、確かに真の豊かさとか、将来まちづくりの伸びしろにつながるような魅力あるスローガン的なものが行動計画の中にちょっと組み込まれていないというところもありますので、可能な限り、委員の皆様の貴重なご意見を参考に、言葉の修正ができればなというふうに考えております。 今のところは以上でございます。 ○八藤後会長 ありがとうございました。私もそんなにきっちり読んだわけではないのですけれども、「豊かな」とか「生活の向上」という文言は多分ないのかなということで、多分そういうところに多少の縛りが出ているのかなと思いますけれども、ただ、ここに出ていないことは書いてはいけないというわけでもないと思いますので、いわゆる豊かさとか、より高い生活の質を上げるというニュアンスの内容というのは、ここの部分で盛り込んでも別に違反はしないのではないかなと思います。これについては本日まだ議論をこの後続けていきたいと思います。今の回答についてはいいですか。ありがとうございます。 では、議論を進めていきたいと思います。ほかの件で結構でございますので、どんどん出してください。 ○徳山委員 意見というか、感想というか、疑問といいますか。先ほど、前回は対象者別に分けていた個別施策を、「多様な人々に」ということでくくられて追加できるようにということは、非常に分かりやすくなったと思いますし、理解できるのですけれども、逆に漏れてしまうようなことがないのかなと。お話の中で、推進計画の中に、その対象者についてはしっかりと記述されるということですけれども、担当所管もそれぞれありますし、事業概要もそれぞれ細かくありますので、漏れることはないのかもしれないのですが、それだけでいいのかなという、少し疑問です。 ○八藤後会長 なるほど。つまり明記するということと、今後新しい概念が出てきたときにどんどん入れられるということは、諸刃の剣というか、いろいろ難しいところもあろうかと思いますけれども、事務局ではいかがでしょうか。 ○森田UD担当課長 繰り返しの説明になってしまうのですけれども、前回いわゆるユニバーサルデザインの視点から言えば、生活弱者と言っていいのだか分からないのですが、例えば子育て世代とか高齢者とか障がい者とかLGBTの方、それぞれの個別施策に対して「高齢者に対する何々の行動計画」みたいな書きぶりをさせていただいたのですけれども、それを「多様な人々」とひとくくりにすることによって、もし今現在LGBTに対するユニバーサルデザインの事業がなくても、将来「多様な人」となればLGBTの施策を追加できますので、その辺は事務局として漏れがないように注意を払いながら、この「多様な」という言葉を使わせていただければありがたいなという提案でございます。 ○八藤後会長 いかがでしょうか。釈然としますか。 ○徳山委員 はい。 ○山田副会長 ちょっといいですか。私は先ほどのお二人の委員の指摘は本当にそうだと思います。そこで、最初に宣言するべきだと思うのですね。私たちはまず人の属性によって施策を分けませんと。お困り事によって分けるのですと。そうでないと、自分は今高齢者だから高齢福祉課に行くのかな、今65だから高齢福祉課かなとか、介護保険に入ったから介護福祉課に行くのかなとか、そんなことは考えなくていい。何が困っていますかで対応するのですということのほうが大事なのかなと思っています。 これは書かなくていいですよ。私、先月アキレス腱を切りまして、すごい格好いい装具をつくってもらって杖で歩いているのですけれども、この装具は医療機器装具なのですね。ですが、松葉杖は医療機器ではありません。補助器具なのですね。なので、杖は自分で買うか、あるいは介護保険に入っていたらレンタル用具で車椅子を借りられます。自治会館などでそういうもののレンタルのサービスがある自治体だったら、それでも借りられるのですね。これは移動支援ということだと、今、医療機器と介助の機器が全部混ざっているのですね。これがワンストップで分かったら、すごく分かりやすいですよ。でも普通の人には分かりません。なので、困っているのですけれども、どうしたらいいですかと言って病院の窓口でソーシャルワーカーさんに話を聞いてもらって、お住いの地域だったら、ここに行けば借りられますよとなるのですよね。これはすごく難しいですよ、やはり。私は受傷当時まだ30代だったので、今40代になったのですけれども、30代だったので介護保険に入っていないのです。介護保険では借りられないのです、車椅子。自分の研究室にあるものを使っていたのですけれども。できる人はわずかですよね。自分がどこの変わり目にいて、何のサービスを使えるかの切れ目にいる人がたくさんいると思います。そういう意味で、お困り事というのを基軸にしたサポートをしていくというのは、これから必要なのかなと思います。以上です。 ○八藤後会長 この資料に対して、それをどういうふうに反映するかというのは難しいところですけれども、もし後で意見があれば、この時間にお願いしたいと思いますが。 「たらい回し」という言葉は最近余り聞かなくなりましたけれども、まだそういうことってあるのではないかなと思うところはあります。 それから、もしかしたら今の意見に否定する内容になるかもしれないのですけれども、概念とか用語が日々変わっていて、例えば「こういう人を対象とします」というのを書くと、例えば「LGBT」と書いたりしますが、私も最近知ったのですが、当事者にとって今その言葉は使わないのだと。ちょっといろいろと、それで定義されると困るということがあって、何と言ったのだったか度忘れしてしまいましたが、横文字なのですけれども。結構当事者ではそちらを使う方も多くなって、日本で多分そちらにそのうち変わるのではないかなと思うのですが、例えば「LGBTの人」なんて書くと、それでまた何年か残ってしまうわけですよね。ちょっとそういうふうに、対象者はこうですよみたいなのを書くところの難しさはあるかなというふうには思います。ただ、今の時点ではこうだということでも、もちろんいいと思いますけれども。 引き続き議論をどうぞ。 ○瀬田委員 すみません。最近欠席がちで、たまに来てうるさいことばかり言って申し訳ありません。最初にお詫びを申し上げておきます。 先ほど山田先生のお話でもありましたけれども、そもそもこの推進会議は何のためにあるのか、この計画は何のためにあるのかというのが、この冊子のユニバーサルデザインのまちづくり条例というのが制定されて、我々のこのユニバーサルデザイン推進計画というのが立案されたと思うのですけれども、皆さんのお手元だと89ページの目次の附則の中段ぐらいに、「今後はさらに働く、学ぶ、遊ぶなどあらゆる生活の場面において、自助共助公助による心豊かな社会づくりを進めていく必要があります。そのため、区民・事業者及び足立区は、協働・協創によりユニバーサルデザインに配慮したまちづくりを推進し、その成果を未来につなげ、足立区のさらなる発展を図るため、本条例を制定します」と、ここに理念が書かれていると思うのですけれども、私は思いましたが、今、山田先生の意見も踏まえまして、この推進計画について議論していると思うのですけれども、個別の施策の頭に、そもそも計画はどういう理念を持って立てられているのかということを書かれたほうがいいと思うのですね。その結果、個別施策がこうあるよというつながりを、これを見た方々が、何のための計画なのかと、どこを向いているのかというところがないと個別の議論になり過ぎてしまうので、もう少しここで明確にすべきなのかなというふうに今思わされました。 ○八藤後会長 ありがとうございます。なるほどと思いました、今のご意見については。豊かさなどというのは直接書いていませんけれども、そう読めますよね。非常に高い理念が書いてありますよね。 ということで、今のご意見では、そういうものをこの表の中にちょこちょこ入れていくのではなくて、こういうものを実現するために個別にしてこんなものをやっていくのだと、そういうような書きぶりにしてはどうだというご意見でございますが、いかがでしょうか。事務局のほうで何かございましたら。 ○大山委員 今、入り口のところ、そもそものお話というところのご意見をいただいて、個別の問題を考えるにしても、やはり原点に立ち返って、それがいいのか悪いのか、何のためにあるのかというのを判断するのは本当に重要なことなのだなと、今お話を聞いていて思いました 先ほどもちょっとお話ししましたけれども、個別の施策ということでご議論いただいておりますが、これをもとに推進計画の改定版を、文字も入れたものを今事務局では作成しておりますので、そういったそもそものところですとか、先ほどご議論がありました多様なという部分の考え方を、少し入り口のところで定義をさせていただいて、その後につながるような形にできればなと、私は個人的に考えさせていただいているところでございます。 ○八藤後会長 ということでございますが、引き続きご意見をどうぞ。今の件でも結構ですし、新しい意見でも結構でございます。 ○瀬田委員 2点ありまして、今度は個別の話です。 「まちづくり」の中で、(12)「民間建築物のユニバーサルデザインの推進」とあります。これは産業振興課さんが小規模店舗の改修費用の補助とありますけれども、障害者差別解消法が施行されて、今、一般の方々は生活の中で職場にいる時間が非常に長いのは普通だと思います。その職場の改善ですね。障がいをお持ちの方も、そうでない方も、同じように仕事ができるという職場の改善というのは社会的に今求められていまして、工業会連合会の立場ですと、そういったことも各企業に、やはり職場の改善しなさいと、誰でも働ける環境づくりをしていくのだということを啓発する必要があるのかなと。補助を出すかどうかは、また別の議論ですけれども。そういったことが、この施策の中に盛り込まれていませんので、小規模店舗はいいのですけれども、企業とか団体とかにもそういったことを啓発するということを、どこか施策として入れていただきたいなということが1点です。  もう1点は、黄色のところで「しくみづくり」です。「だれにでも伝わりやすい情報を作成・発信する」と、その次だと思うのですけれども、足立区はカラーユニバーサルデザインということを他区に比べてかなり早く取り組まれて、視覚障がいをお持ちの方に対する配慮というのはすごくなされたと思っています。 ただ、この10年でその領域もかなり進歩しまして、情報保障という観点からしますと、障がいをお持ちの方以外、高齢者の方ですとか全くこれを読めないとか、誰でも高齢になると白内障になる率がかなり、ほとんどの方がそうなりますから、そうなると見えにくいとか、先ほどのこのスクリーンもそうだったのですけれども、見えないとか、そういったことで、カラーユニバーサルデザインだけですと、どうしても視覚障がいの方の配慮が中心になってしまって、それ以外の多くの高齢者、そして外国人、それから子ども、そういった方々への情報保障ということが抜けているなという感じがするのですね。そこをもう一つ、知見を区側でも増やしていただいて、そういった研究機関はたくさんありますので、ご紹介もできますので、幅広く知見を増やしていただいて、多くの方に情報を公平にお伝えしていただける施策を盛り込んでいただきたいなというのが2点目です。以上です。 ○八藤後会長 2点目につきましては、この資料4については、特に何かこれの中で加筆とか修正という具体的なことではございませんね。 ○瀬田委員 さらに具体的なことをお話しさせていただくと、こちらの「個別施策の概要(案)」というものの4−(3)ですね。後ろから4枚目に「「カラーユニバーサルデザインガイドライン」の基準の適正化を図る」と書かれているので、カラーユニバーサルデザインにのっとればいいのかなという受け取り方もあるのかなと思いまして、もう一つ言いますと、「ユニバーサルデザインに配慮した印刷物ガイドライン」、この辺に高齢者、子ども、外国人に対する配慮というようなものをガイドラインにつけ加えていただきたいなということです。この内容までは、まだ深く読み込んでいないのですけれども。 ○八藤後会長 ということでよろしいですか。この場の議論では、この資料5に関して言及してもよろしいのですよね。 ○森田UD担当課長 はい、お願いします。 ○八藤後会長 ということで、2点ご意見をいただきましたけれども、最初のほうの小規模店舗の改修のところだけでなく、企業として、障がい者を雇用しているとか、していないとかに限らずということですよね。いろいろな人が来るわけですから。ということなのですが、そういう事業主に対するものって、国の施策なのでしょうね。例えば障がい者を雇うと改修費の3分の2が助成されるとか、そういうのはありますけれども、市町村というか、区役所などでは直接そういう雇用についてやっているところはないのかもしれませんが、これはそういうことに限らず、企業責任、社会的な責任としてということでございますか。 ○瀬田委員 そうです。補助を出してという話ではないです。 ○八藤後会長 ではなくて、働きかけると。 ○瀬田委員 啓発ですね。啓発活動が必要ではないのかということです。 ○八藤後会長 そういうことですね。 ということで、2点ほど意見を伺いましたが、事務局のほうでいかがでしょうか。 ○森田UD担当課長 貴重なご意見をいただきましてありがとうございます。 まず1点目の企業、団体さんについても、職場改善も含めて施策に含めたらいかがかというご提案についてなのですけれども、繰り返しの説明になってしまうのですけれども、資料4(修正版)も、こちらの資料5についても、それぞれ私ども事務局のほうで足立区の担当所管とヒアリングをさせていただきまして、今現在はこの事業についてはUDの施策対象事業として組み込むことができますよというものを制限列挙しているみたいな形なのですね。ですので、今現在はいわゆる職場改善につながるような小規模店舗以外の大きな店舗についての改修とか、そういうものについては、うちの所管からUDの評価対象事業としますという声が上がっていないのですけれども、将来上がれば、ぜひ追加で入れていきたいというのが今現在の考えでございます。 2つ目のカラーユニバーサルデザイン以外も、今後、高齢者等もふえてきて、実際今現在、視覚障がいではないのですけれども、そういう形になってしまう配慮はどうなのかというお話なのですけれども、こちらについても、今現在は私どもの資料の中には施策事業として載っていないのですが、今検討中なのですけれども、入管法の改正もありまして、足立区内の外国人もどんどんふえてくるということで、試験的に、今年の3月ぐらいから窓口に外国人の通訳ソフトみたいなものを入れるという話もあって、それがもしかしたらUDの評価対象事業にできるのではないかという話もありますので、まだ具体的には決まっていないのですけれども、ぜひ外国人、多言語対応みたいなことも含めて、施策として追加ができるのであれば対応していきたいというふうに今のところは考えております。以上でございます。 ○八藤後会長 分かりました。1点目のほうなのですが、どこから何かが上がってきたら盛り込んでもいいというニュアンスだったと思いますが、どこが上げてくるのでしょうか。 ○森田UD担当課長 今のところは聞いていないです。 ○八藤後会長 私は区役所内のどちらかの部署のほうから、今、瀬田委員がおっしゃったような内容のことが出てきたら取り込むというふうに聞こえたのですが。ということは、積極的には、今年は産業振興課に対しては働きかけないということなのでしょうか。 ○森田UD担当課長 貴重なご意見をいただきましたので、ちょっと私どものほうから再度ヒアリングをさせていただきたいと思うのですけれども。 ○八藤後会長 そういう意見が出ているのだけれどもということで、例えば、これはすぐにやってくださいといっても、なかなかできないところもあるかもしれませんが、検討に入ることぐらいは示唆していただけるのではないかなと思いますが、それはやっていただけるということでよろしいでしょうか。 ○森田UD担当課長 確認をさせていただきたいと思います。 ○八藤後会長 瀬田委員、いかがでしょうか。よろしいですか。 ○瀬田委員 はい。 ○八藤後会長 では、ほかについて……。 ○山田副会長 「だれもが必要とする緊急情報を提供する」という行動計画なのですが、これの趣旨がよく分かりませんで、まず緊急情報だけを対象にしてなさそうだなと。もう少し慢性的なといいますか、ふだんから気をつけることみたいな情報も右側にはあるように見えます。 それと「だれもが必要とする」というのも、ちょっとそうなのかなと、分からなくてですね。例えば必要な情報の内容や必要とするタイミングは、区内のどこにいるかによっても結構違ったりもするし、あるいは足立区に住んでいるのだけれども、通勤は中央区に行っているよという人が、地震になったときに区内の状況はこうだから今帰らなくていいのだったら帰ってこないほうがいいよみたいな情報があるのかもしれないとか、どういう情報を渡すつもりで行動計画になっているのかが、ちょっと分からないのですよね。「だれもが必要とする」というと、ベースとして本当に全員が必要な情報みたいなのですが、恐らく状況に応じて必要な情報は違う。それに対応しようとしているのが、SNSだったり、Aメールの何に登録―必要な項目を登録するのですよね―だったりと思うのですけれども、この書き方で趣旨が伝わるかどうかなと思って。そこはどうしたらいいか分からないのですけれども。そもそも何を目指しているのか教えていただければ、文言を考えますが。 ○林田UD担当係長 とりあえず、今、私どもとして考えているのは、災害情報というのが、避難所であったりとか道路の状況だったりとか、そういうものの情報というのを周知するという方法を、いろいろな手法を使って皆さんに届くような形の体制をとりたいということを、今回施策として入れたいと考えていると。それ今まで防災ナビというものがありますよということで周知をしていましたけれども、それ以外にも、防災ナビ自体を多言語化していく、それからSNSとか防災無線とか、そういうものを活用していくのだということとか、そういうものを皆さんに知っていただくということ。 それから、災害のときの情報だけではなくて、それの従前のお話ということで、防災という話のところで、どこどこに避難所がありますとか、どこどこで何かのストックがありますよとか、何かのときにはそこへ行ってくださいというような情報。そういうものもいろいろな手法で周知ができればという内容になっております。 ○八藤後会長 今の回答は、ご発言された内容の回答ではないのですよね。 ○山田副会長 つまり個別施策に書いてあることが、そのまま行動計画ですかという感じですかね。 ○森田UD担当課長 補足になっているかどうかあれなのですけれども、実は、ここは事務局も大変悩みました、正直言って。今の分けぶりなのですけれども、この行動計画の真ん中の「だれにでも伝わりやすい情報を作成・発信する」という中に、下のほうの緊急情報も、カテゴリーとしては入るような内容なのかなというふうには思ったのですけれども、あえてこのカテゴリーを分けた理由なのですが、上のものにつきましては、いわゆる住民の緊急避難というとか命を守る行動とは別の日常的な、外国人への対応とか高齢者で目がちょっと、私なんかもそうなんですけれども、老眼が入ってしまって見にくい人への分かりやすい情報発信みたいなものを真ん中の「だれにでも伝わりやすい」としまして、下のほうの緊急情報に関しては、災害対策課、報道広報課、企画調整課と書いてありますけれども、台風が来たとか、地震が来たときの話とか、「あだち安心電話」と書いてありますけれども、これは災害時に自動的に電話をかけるものなのですが、ハザードマップで洪水のものとか、こういう命を守る行動に特化した形であえて分けることによって、ちょっと行動計画の内容を差別化させていただいたということで、ちょっと答えになっていないかもしれないのですけれども。 ○大山委員 今のご指摘も受けて、要は個別施策の最大情報というところを出したいがために、行動計画のところを分けているのですけれども、かえってそれで趣旨がよく伝わらないということであれば、行動計画のところをあえて分ける必要があるのかどうか、それについてはちょっと検討したいと思います。 ○山田副会長 今のお言葉はすごくいいですね。今、森田さんがおっしゃった「命を守る行動のための情報を提供する」が行動計画でいいと思いました。そうしたら、その命の守り方はそれぞれの人によって違うし、移動困難者だったら早めに移動しなさいみたいな話でもあるわけですよね。 ○大山委員 そういう形であれば、分かりやすい……。 ○山田副会長 それが分かりやすいと思います。 ○大山委員 分かりました。 ○山田副会長 ちなみに、「防災・災害等」のほうがいいと思います。というのは、不審者情報なども入ってくるはずなので。不審者も命に危害を加えてくるから災害かもしれないですけれども。 ○工藤委員 Aメールで不審者情報はしょっちゅう流れてきます。 ○山田副会長 そうですよね。防犯はかからないのですね。 ○八藤後会長 今、検討していただけるということですので、その方針でよろしくお願いしたいと思います。 ○村田委員 委員の村田です。すみません、私も前回欠席しまして、お話がちょっと見えない中、今必死に読みながらやっているところでございますが、今、山田副会長よりお話がありました「しくみづくり」のところなのですが、これの総括的な見方は、足立区ユニバーサルデザイン推進計画の20、21ページと対比できるのかなと思って今見させていただいているのですけれども、行動計画が幾つかありますよと。21ページの区が実施する個別施策が枝番に分かれてきているものと理解して今読みながらやっているのですけれども、その中に一番右の黄色の事業計画概要とかがありますよというところでございます。 その中で、ぽんと来たのが「しくみづくり」の枝番の2の一番下の関係各課で、建築士事務所協会としてちょっとお話をさせていただくと、「道路・建築物の安全点検、通学路点検」というのがございます。これを区と民間事業者がどう区に運営参加できるようなスタイル、仕組みをつくっていくかというふうな読み方をさせていただいたのですけれども、安全点検とか通学路の点検はなかなか、我々ベース、民間ベースで何かやりましょうというところではちょっとない、「しくみづくり」ではないような感じを今受けてございます。 災害時にどうするかということも大事ですけれども、災害が起きる前に何ができるか。建物もそうですし、昨年5月に起きた大阪北部地震のブロック塀での倒壊で、ようやく区のほうも予算がついたようで、2月以降、通学路のブロック塀の点検が始まるようでございますけれども、すみません、ちょっと方向がずれているかもしれませんけれども、「しくみづくり」として建築部とかってうたうと、ここの枠がちょっと違うかなというふうに感じました。 ○八藤後会長 ちょっと関連することで、ご発言されますか。 ○山田副会長 「まちづくり」の「だれもが円滑に移動できる体制をつくる」の「安全な道路環境の整備」となっているほうが、例えば通学路の点検だと近いですね。「建築物」と入ってしまうと、どうなのかなって。 ○村田委員 そうですね。「まちづくり」の中の「だれもが」というのは、イメージすると、段差がないとか、ブロック塀とかいうよりも、災害時ではないですね……、何と言ったらいいでしょうね。災害が起こったときでも安全なまちづくり、要は事前に、ブロック塀でもそうですし、建物もそうですけれども、倒壊なり、壊れることを防いでいますよというようなところでの施策というようなイメージかなと思うのですけれども。 ○山田副会長 点検と改善。 ○村田委員 そうですね、はい。点検と事前の改善というのですかね。 ○山田副会長 どこかにできそう……。 ○八藤後会長 座りが余りよくない。 ○村田委員 ちょっと何を言っているのか分からなくなってきましたけれども。ここだけ非常にピンポイントで攻めているようなイメージがあるのですけれども。 ○八藤後会長 いえいえ、それでいいのですよ。 ○山田副会長 これは例えば金子委員が参加されているようなさまざまな、当事者なども含めた点検活動によって声を届けて、具体的な改善の方向に持っていきましょうというための声を届ける仕組みとしての点検活動なのかなと思って読んでいました。 ○大山委員 ちょっとこの2つが出てしまっているので、すごく偏っている感じはするのですけれども、この通学路の点検とかも、たしか年に1回ぐらい、各学校で、お子さんも含めてPTAの方で通学路の点検をされて、通学路安全マップみたいなものをつくられたり、あとブロック塀なんかも、その現場を見ていただいて、それを区のほうに出していただいて、じゃあそれをどうしようかというところにいくので、これは具体例というところではあれなのですけれども、そこの情報が区に来て、フィードバックされて現場のほうで、何かできるものはやっていくということの例示なのだと思うのですけれども、これを直していきますよというとかということよりは、むしろこういうお声をいただいて対応しますということを重視して、この「しくみづくり」に入れているのかなということです。 ○森田UD担当課長 おっしゃるとおりです。若干事務局の思いをお話しさせていただきますと、確かにおっしゃるとおり、こちらについては、「通学路の安全点検」という言葉尻だけ捉えれば、「まちづくり」の「安全な道路環境の整備」のほうがしっくりくるというのは事実だと思います。 ただ、事務局の思いといたしましては、こちらは通学路の安全点検とかブロック塀の安全点検みたいなものを含めて、それを対象とするのが目的ではなくて、それをするのに皆で、例えばPTAの人とか、地元の近所の人とか、皆で集まって改善点をお互いに指摘し合うみたいな、それが「しくみづくり」というふうに捉えていますので、ここに入れさせていただいたということなのですね。 そういう意味では、例えば金子委員さんのほうも、障がい者団体と一緒にまち歩きとかして、ここは段差があるとかないとかいう話があるのですけれども、そういったものも実はここの「しくみづくり」に入れたいなと思ったのですが、ただ具体的に今UDの施策としては、なかなか入れ込むのが難しいので残ってしまったのが今のこの通学路の安全点検だけということで、くどいようで申し訳ないのですけれども、あくまでも「しくみづくり」のツールとして入れさせてもらったというのが趣旨でございます。以上です。 ○八藤後会長 その辺いかがでございましょうか。よろしいですか。 ○村田委員 はい。 ○瀬田委員 そうしますと、「しくみづくり」は今のご意見でよく分かったのですけれども、委員がおっしゃった防災という観点ですか、防災というのはユニバーサルデザインではないという考え方なのですか。 ○森田UD担当課長 ちょっと難しいのですけれども、先ほどの命を守る緊急情報を提供するみたいな行動計画にしていただければ、緊急情報の発信先も、一般の区民の方、健常者の方もいれば、外国人の方もいるし、足の不自由な方もいると思うのですよ。そういった方にそれぞれに適した情報を、その人に最適な情報を伝えることがユニバーサルデザインだと思っておりますので、そういう意味で、こちらの「しくみづくり」の一つの行動計画に含めさせていただいたということかなと思っているのですけれども。 ○瀬田委員 すみません、私の質問が悪かったのですけれども、多分「まちづくり」に入っていくのかなという気がするのですけれども。「まちづくり」の中で「利用しやすい」、「利用しやすい」と書いていますけれども、利用しやすいとか円滑とかという前に安全とかって、あと何か災害があったときに大丈夫だよという、そういうことは入らないのですかという質問でした。 ○村田委員 ユニバーサルデザインの中に入り込めるというか、入るものなのかということですよね。 ○瀬田委員 はい。それは違うところでやっているのだということであれば、それはそれでいいと思うのですけれども。 ○森田UD担当課長 基本的には入るということで考えているのですけれども。 ○工藤委員 ここは悩んでほしくないところなのですが。すごく悩んでほしくないと思って、回答を待っています。 ○林田UD担当係長 もちろん施設をつくるところの内容につきましては、安全とかそういうものは当然配慮しているのは当たり前のことですし、防災とかそういうものというのは、防災計画というのは別にありますので、そういうところでは、そういう計画はつくられております。ユニバーサルデザインに災害対策みたいなものが入ってくるかというと、この計画自体には入れるということは余り考えていないというのが状況としてあります。 ○八藤後会長 私から質問いたしますけれども、それは分かりました。それでは災害対策をやっている課とUD担当課はつながっているのでしょうか。つまりUD担当課は、災害を担当している部署に日ごろから意見を言うというチャンネルを持っているのでしょうか。 ○森田UD担当課長 一応今私どもの組織の中で災害を担当しているのは危機管理部災害対策課なのですけれども、今回のUDの推進計画を作成する際に、例えば「あだち安心メール」みたいなアプリのところも担当していますので、そういう意味では情報交換をさせていただいております。 ○八藤後会長 言わんとしていることは、防災の専門家という人は区役所の中にもいらっしゃると思いますし、外部の専門家もいらっしゃると思うのですが、意外とお年寄りの避難とか、そのぐらいのレベルの今年か余りご存知ない方が多いみたいで、一人一人、それこそ多様な人の命を守っていくという、そちらの視点というのは、ちょっと持っていらっしゃらないというか、分野が違うといえば違うのですけれども、そういうことで、今日話しているこれに盛り込む話ではないのかもしれないのですけれども、防災の担当部署というのは、余りUDについては知識がない、一般論ですけれども、足立区はどうだか分からないのですけれども、という前提でいろいろと働きかけていかないと、実現しないと。逆にUD担当のほうで防災をやるというのは、本来から言うとちょっと筋違いなのかなというような気もいたしました。 ○大山委員 ちょっとよろしいでしょうか。実は3月22日になるのですけれども、松尾一郎先生という、いろいろテレビで災害の関係で出ていらっしゃる先生なのですけれども、総合防災行政アドバイザーということで、月に2回ほど来ていただくような形での取り組みを始めようと思っています。これは危機管理部災害対策課ではなく、都市建設部でお願いして、区政全般でそういった災害についてのご意見をいただくということなのですけれども、喫緊の課題というところでは、ちょっとすみません、話がずれてしまうのですけれども、今、江東5区で、江戸川が氾濫したり、荒川が氾濫した場合に、5メートル以上浸水をしてしまって、それが2週間以上ずっと続いてしまう。そういうときに、健常者の方もどうやって避難したらいいのですかということもそうですけれども、避難に困難を抱えていらっしゃる方についてもどうしたらいいのかとか、具体的には今の段階でも、施設の方々に避難計画をつくっていただかなければいけないというところで、そういうご相談に乗ってもらおうというアドバイザーの方を契約する予定なのですけれども、そういった分野も含めて、ユニバーサルデザインの担当課と直接危機管理部がというのはなかなかないのですけれども、都市建設部全体で考えますと、水防という部分でかなり緊密に連携しているところもありますので、ここでの意見を、地域防災計画というのもつくっていますので、そこに反映をしたり、また向こうからご意見をいただいたりということはあるのかなと思っています。 ○八藤後会長 その松尾アドバイザーという方から、UDに関する知見というのは得られるという期待があるのでしょうか。 ○大山委員 どちらかというと具体的な避難のあり方だったりとか、ちょっと個別具体的な話になってしまうかもしれませんけれども、そういったご意見はいただけるのかなというふうに思っています。3月下旬からなので、ちょっと具体的にまだ直接お話はしていないのですけれども。 ○八藤後会長 恐らく一般の防災の専門家ということになると、UD視点については逆にこちらのほうからいろいろ伺ったりとか、働きかけをしないと。 ○大山委員 そうですね。こちら側のこういう視点でいかがですかというところでご意見をいただく形になるのかもしれません。 ○八藤後会長 いただいて、UD担当課だけが納得するというのではなくて、それは防災のところにちゃんと伝わっていくと。 ○大山委員 そうですね。ちゃんと跳ね返していかないと意味がないかなと。 ○八藤後会長 そういうところにUD担当課は出席するというチャンスがあるようですので、ぜひ部内のほうでも情報のやりとりがきちんとできるようにしていただくというのと、もちろんこの委員会で出てきた意見を、そういう場で申し上げるというのが非常に適切なのかなというふうに思いました。 ○金子委員 今、災害対策課の話が出たのですけれども、年1回、足立区総合防災訓練をやっています。11月にやっていますよね。そのときに私ども障団連がいつも、ある意味積極的に入って、いろいろ問題があるということで、ご指摘させていただいています。特に地域の小学校に皆さん一時避難で行くわけですけれども、そこで車椅子なんかで困るのはトイレなわけですよね。昔はアースイントイレといって、校庭の中にトイレが埋めてあって、それを掘り出して組み立ててやっていたのだけれども、もう古くなっていてそれが使えないからというので、今度はマンホールトイレですね。近くの道路のマンホールをあけてやる。ただしその場合に、車椅子の方はいろいろな方がいらっしゃるので、不随意運動をしたりすると、上に鉄製の便器をかぶせるのですけれども、動いてしまう。体がこうやって不随意運動でね。だからそれだけではだめだとか、毎年毎年、災害対策課の方と一緒にいろいろなことをやりながら、少しずつ改善させていただいているということで、ちょっとご報告というか。 ○八藤後会長 そういう市民レベルでの活動というのは、かゆいところに手が届くというか、なかなか役所内だけでは分からないところも多いと思いますので、非常に貴重な活動かなというふうに思っておりますけれども。ありがとうございました。 ○工藤委員 ちょっと前のお話で、「多様な人々」というのが、今回たくさんキーワードとして出てきているのですけれども、私の個人的な考え方のベースにあるのは、命に対しては平等であるということで、こちらの条例の中にもあるように、人権問題を声高に言うつもりはないのですが、いろいろな方たちに対して同じあってほしいなと思って、ちょっとお伺いしたかったのですけれども、ここに上がっているものは、基本的に善人であるということでお話が進んでいると思うのですね。でも、一度罪を犯した人が善を求めていく、いわゆる生き直しのできる社会というのは、基本的にこのユニバーサルデザインの理念に一致するところがあって、足立区の場合、犯罪率というのがよくほかの区と比較されて出てくる問題になるかと思うのですが、実際にそういうところで、再犯率が高いというのを調べていらっしゃる方のお話を聞くと、やはり社会の中での仕組みというのがうまくできていない、だからまた戻ってしまうということが非常に多くて、特にそれが青少年の犯罪の中に非常に多いということなのですね。いわゆるボランティアでそういった子たちの面談をしている立場の方たちというのは、被害者寄りの支援というのはすごく多いのですけれども、逆に本当にしっかりと企業がサポートしてやっているというところはまだまだ少なくて、いろいろなことを支援されている、強い気持ちを持って、信念を持ってやっている活動家の方たちはたくさんいるのですが、罪を犯した方が生き直しができる社会に関してというのは、やはりそこでもどう対処していいか分からない。強い怒りを示される方もいるし、そうでない方もいらして、私の中では、できたら生き直せるという社会も一つそういった考え方の中に、安心安全なまちであるのであれば、それが絶対に社会の受け皿として今後必要になってくるはずなので、被害者だった子が加害者になる。これって子どもの例で非常に多かったりするので、何というのか、皆さんに今回のこの計画の中で「多様な人」という中に、どういうお考えをお持ちでいらっしゃるのかなということと、このユニバーサルデザイン課の担当として、足立区としてどういうふうにそのあたりというのは実際に対応されていらっしゃるのかなというのを、申し訳ありません、この機会にぜひ「多様」という言葉をキーワードにしてお伺いしたかったのですけれども。 ○八藤後会長 分かりました。私は今の話を聞いて、「多様な人々」という中に、ちょっとなかったのですけれども、今思い出したのは、リハビリテーションという言葉が、そもそも言語的には犯罪者更生という意味が、そこから来ていたので、考えてみると、UDにはもともとあるはずなのに、逆に何でそれがなかったのだろうかというようなことを、今、私自身は強く思いましたけれども。その人たちに何ができるのか、もちろん民間レベルでは、支援活動があると今お話を聞きましたけれども、行政ベースとかなんかでも、職安などにはあるみたいですけれども、あれは国の施策ですけれども。そういう人もちょっと……。 ○工藤委員 実際にそういうボランティア活動をされている方は法務省から委託を受けて、そういった専門的な知識をお持ちの方でもありますし、また、そうではなくて、日常の普通の感覚を伝えられるような立場の人たちというのが入っていて、私もちょっとそれにかかわるような感じのことをつい最近お話をいただいたりしていたものですので、実際にこういう会議体に出席させていただいているときに、ここの皆さんがお話ししてくださるのは、人のこと、物のこと、まちのことを真剣に考えていらっしゃる意見だなといつも思っているのですが、届くべき人に届かないとこういうものというのは、やはり顔が見えないとだめなのだなと思って、そうしたらそういう人たちも顔を持っているのだなとすごく思いまして、何かご意見がいただけたらなと思ったのですけれども。 ○八藤後会長 私が今簡単にコメントしましたけれども、何か今のようなお話でご意見をいただける方はいらっしゃいますか。 ○工藤委員 もちろん被害者側の立場にとっては、非常に大変な状況で、こんなお話をここでしているのだと思われて怒られる方もいらっしゃるかもしれないですけれども、私自身が事故遺族で被害者という立場も十分認識して、その上で発言をしておりますので、そういうことでお許しをいただけたらなと思っております。 ○八藤後会長 ある意味重い発言だと思いますけれども。事務局のほうでもちょっと……。 ○工藤委員 すみません、急に。 ○八藤後会長 予想外でしたけれども、そういうこともあるということで、コメントなどいただければと思いますけれども、 ○工藤委員 区長が特に犯罪率とかそういうことをよくおっしゃられていたので、そういった意味でも子どもたちのことを考えて、それは……。 ○八藤後会長 足立区に関する犯罪についての情報というのは、結構いいかげんなものが氾濫していて、実はそんなに言われているほどすごいのではないのだとか、いわゆる窃盗というか、空き巣なんかは多いけれども、殺人とかそういう凶悪犯というのは意外と少ないんだとか、ちょっとそういうことを新たに、ちゃんとした統計で認識した上で、何か施策をつくっていく必要はあるのかと思いますけれども。私としては、このUDの中の「多様な人々」というのには、ある意味元祖ですので、十分入り得るというふうには思いました。いろいろこれから考えていくことだとは思いますけれども、いかがでしょうか。 ○森田UD担当課長 貴重なご意見をありがとうございます。確かに私ども、何というのですか、ビューティフル・ウィンドウズ運動、アメリカの犯罪学者ジョージ・ケリング博士が提唱して、ニューヨークのジュリアーニ市長が実践した、犯罪を減らす運動ということで、私ども区としても、刑法犯認知件数の削減に大変力を入れております。現在23区の中でも、今までは1番目とか2番目の犯罪発生率だったのですけれども、おかげさまで区民の方のご協力もあって5番目、6番目になっています。実は単純に発生件数で言えば5番目なのですけれども、足立区は人口が多いと思うのですが、人口当たりの犯罪発生率からすれば決して多いというわけではないので、八藤後先生がおっしゃっていたみたいに、風評被害というのはちょっとおかしいのですけれども、そういうところもあるのかなというふうには思っております。 ですので、私どもUD担当としましても、今現在は皆さんにお示しした事業概要の中に、いわゆる児童更生施設みたいな、犯罪の再犯を防止するような施策は含まれておりませんけれども、将来UDの施策として、担当所管の協力が得られれば、当然追加していきたいと思っていますので、私たちとしては、いろいろな担当所管との連携、横串を重視しながら情報収集に努めていければ、そんなふうに考えております。以上です。 ○八藤後会長 ありがとうございます。先ほど出た防犯まちづくりとか、これは被害に遭わないようにという意味かもしれませんけれども、うちの大学にそういう防犯まちづくりをやっている人間がおりますが、犯罪を起こさせないというか、加害者にならないまちづくりという言い方もあるよと前ちょっと言われたことがありまして、やはりそういうものってきっとあるのだろうなと思います。今すぐこの施策にどう盛り込むというのが、やはりないということなのですけれども、今日のご発言については重く受けとめていただいて、私も受けとめますけれども、今後機会あるごとに、この施策を入れていくということについてご検討を続けていっていただきたいなと思いっております。それでよろしゅうございますでしょうか。ありがとうございます。  時間が大分たちましたが、次の議題もあるのですが、まだどうぞ、よろしければ。 ○瀬田委員 すみません。ちょっと話が戻ってしまいますけれども、今の八藤後会長のお話はすばらしいなと思ってお聞きしていまして、犯罪を防ぐのはソフトの面が大事だと思うのですけれども、ハードの面で犯罪を防ぐ手法はあるのかというのは、これは多分我々21世紀の市民社会の中で求めていくもので、そういう知見って多分ヨーロッパとかでも広がっていらっしゃるのかなと思っていまして、何かそういうことを有識者の方から足立区にお伝えいただけるような、今後何か物をつくるときに、新たな軸としてそういったものがあるとすてきだなというふうに思わされました。 それが1点と、先ほど金子委員がおっしゃいましたけれども、緊急時のユニバーサルデザインって非常に大事だと思うのですね。その視点が、この「まちづくり」の事業概要の中に余り見えてきていない。あるのかもしれないですけれども、それがこの文章から読み取れないというのは、非常に残念だなということと、行動計画の中に「利用しやすい」、「利用しやすい」と入っていますけれども、「安全で利用しやすい」とか一言入れるだけで、利用しやすいだけではだめだよねと。緊急時も含めて、あるいは緊急ではないときも、どう安全性が担保されているのかというのは、ユニバーサルデザインの考え方としては大事なのではないかなと思わされましたけれども、いかがでしょうか。 ○八藤後会長 「安全」という言葉は、先ほどから出ている、いわゆる命のことを言っているわけですよね。そういうものをもうちょっとちゃんと明確にしたらどうだというようなことだと思いますが。これは文言のことですけれども、事務局で検討していただけますでしょうか。 ○森田UD担当課長 資料3にお戻りいただきたいのですが、4つの視点の「くらし」の中で、「人と地域がつながる安全安心なくらし」というふうに、部分的には「安全安心」という言葉を入れさせていただいております。今後、行動計画についても、入れてしつこくならないような状況であれば、ちょっと配慮させていただければなと思っています。貴重なご意見をありがとうございました。 ○八藤後会長 ほかにいかがでしょうか。 ○田中委員 これは平成30年までの推進計画が終わって、31年度から新たに推進計画をもとに進められるということで、この推進計画の冊子自体は、このスケジュールによると、来年度の暮れに出るけれども、この個別施策は前倒しで各担当所管に配られて、この内容で平成31年度が始まるというイメージなのですか。 ○森田UD担当課長 資料6のスケジュール(案)で事務局からご説明させていただこうと思ったのですけれども、基本的な考えとしては、新しい推進計画の改定は、もう今は平成31年になっているのですけれども、2019年の11月とか12月をめどに新しいものをつくろうと思っています。 この新しい推進計画の適用の方法なのですけれども、基本的には、今も平成30年度、役所ですから、今年の3月までは平成30年度ですけれども、平成31年度の事業については、新しく今年の11月につくる推進計画に基づいて評価をしていこうというのが考え方でございます。以上です。 ○八藤後会長 今の説明でお分かりになりましたか。 ○田中委員 ここに書いてある「事業概要」というところが、ここに一つ一つ個別に出ていますよね。これが来年度から5年になっていますよね。そうすると、この項目自体で5年後を行くぞということでもあるのですか。 ○森田UD担当課長 おっしゃるとおりです。大体5年に一度ぐらいのサイクルで見直しを進めていこうというと考えておりますので。 ○田中委員 委員の皆さんが言われている理念だとか、そういうところも踏まえた上でこれができているかどうかみたいな、個別の評価をして、これで5年動いてしまうと、途中で直せばいいのかなという話なのかもしれないですけれども、この個々の一つ一つがどうなのみたいな話までいかないと、それをいつやる、どのタイミングでやることになるのですか。 ○森田UD担当課長 基本的には、資料4(修正版)の事業概要のことを私はお話しさせていただいたのですけれども、この事業概要の具体的な内容につきましては、別冊の太めの資料5になっているのですね。ですから、こちらの資料4の事業概要に書いてあるのは、資料5の目次の役割も果たしているのですけれども、今日の委員の皆様方のご議論の対象としては、この資料5も含まれておりますので、資料が多過ぎて申し訳ないのですけれども、そういう意味で合わせて……。 ○田中委員 そうすると、ここにある資料の推進計画の後にファイリングされている個別施策、アクションプログラムそのものになるということですよね。 ○森田UD担当課長 そうですね、おっしゃるとおりです。お手元の今現在使っているこのユニバーサルデザイン推進計画で言えば、こちらの足立区ユニバーサルデザイン推進計画の29年3月のアクションプログラムの内容をあわせて議論しているということです。申し訳ございません。 ○田中委員 我々委員の役割として、ここの個別施策を一つ一つ評価して、これで5年で行きましょうというところは、我々のタスクではないのでしたか。 ○八藤後会長 今の話だと、我々の仕事のようでございます。 ○田中委員 そうすると、まだ何も始まってないみたいな感じがしまして。 ○八藤後会長 細かいですよね、これに書いてあるのは。本当にこれでいいのかと。 ○瀬田委員 先ほど言われたスケジュールのことがよく分からなかったので、もう一度教えていただいていいですか。 ○大山委員 すみません。このスケジュールのお話をさせていただいてもよろしいですか。 ○八藤後会長 次の議題ですが、一旦この議題はやめてしまうのではなくて、中断ということで、次の議題に入ってください。 審議事項(2)次年度の年間スケジュール等 ○林田UD担当係長 それでは、スケジュールの話をさせていただきたいと思います。 まず計画改定のお話からさせていただきたいと思いますので、資料6の下段のところを見ていただきたいと思います。 実は、当初こちらのユニバーサルデザイン推進計画は、骨子の部分については変更する予定がありませんでした。先ほど個別施策のところをもう少しまとめるとか、レベル感を合わせるとか、そういうところを考えていたのですが、区の全体的な計画として、基本計画、基本構想が改定されまして、4本の柱というのがメーンになってきました。各計画を改定するに当たって、その4本の柱に合わせた形で計画をつくり直すという流れになってきておりまして、今回ユニバーサルデザイン推進計画の個別施策だけを直すつもりだったのですけれども、全体的な体系から修正していくという作業が新たにつけ加わったという状況になっております。 今まとめさせていただている個別施策の概要、資料5としてお渡しさせていただいている内容が、今までずっとまとめてきた事業の内容になってきております。ですので、推進計画の本文の部分、4本の柱になったところの内容については、まだ皆さんのほうにお披露できるような段階ではありません。それをこれから作業として進めていくということになっております。 スケジュールとしましては、そういう形で全体的に直すという形になってきますので、パブリックコメント、その他のことを進めていくという必要性が出てきましたので、それを実施することを勘案しますと、パブリックコメントを実施するのであれば夏ぐらいということで、7月から8月ぐらいを実施するめどと考えております。 それを基本として前後のスケジュールを組ませていただくということになりますと、まずは素案ということで一通りまとめさせていただくのは今年度末ぐらいを考えておりまして、そこを一部修正させていただいて、5月の推進会議のあたりぐらいまでに全体的な新ユニバーサルデザイン推進計画、この冊子の新たな形のものが案としてまとめられればいいなと考えている状況になっています。区民の方々に公表させていただいて、パブリックコメントを実施させていただくのが7月、8月ということでスケジュールを組んでいきますと、計画策定自体は11月が一番早くなるであろうということになっております。 年度末から4月、5月のところに各所管でやっていただくような個別施策の概要については、皆さんに初めてご提示させていただきますけれども、資料5のこちらの内容でまとめていければということで、所管と今詰めているという状況になっております。 改定作業についてはそういう内容で進めさせていただいておりまして、それに合わせたユニバーサルデザイン推進会議ということで、前年度の評価、例年やっていただいている内容についてが上段の部分になっております。推進会議@を5月中旬ぐらいにやらせていただくということで、昨年度の評価報告をさせていただくということです。7月ぐらいに評価部会ということで、各所管とのヒアリング、8月にそのヒアリングを受けて、最終的に何点の評点にしましょうかというような会議を実施するということで考えております。最後に1月ぐらいに推進会議をもう一回予定しておりますけれども、こちらにつきましては、新ユニバーサルデザイン推進計画の内容について最終的なご報告ということでスケジュールは組んでおります。 ただ、所管としては、その計画が前倒しということで、4月当初から実施していただくということでお願いをさせていただく予定になっております。以上です。 ○八藤後会長 今のご説明で、改めてこの資料5を見てみたのですけれども、内容的には結構すかすかというか、これはさらに書き加えられていくのですよね、この後。そうではない……。 ○森田UD担当課長 部分的に「担当所管と調整中」とか、そういうところもあるので……。 ○八藤後会長 具体的なものもありますけれども、結構白いところが多いのも。この「担当所管と調整中」というところ以外は、これで固まっているということですか。 ○森田UD担当課長 ほぼほぼ固まってはいるのですけれども、ただ、具体的に年次計画、まだ所管課のほうで具体的に何年度にどういう事業をUDの施策評価とするとか、そういう話は今詰めている最中ですので、そういう意味では……。 ○八藤後会長 それはこれに載ってくるのですよね。 ○森田UD担当課長 今後、必要に応じて加筆修正をさせていただければと考えております。 ○八藤後会長 ということで、次回の5月の推進会議では、そのことを含めて審議する場があるということでよろしいでしょうか。 ○森田UD担当課長 そのとおりです。 ○八藤後会長 田中委員、よろしいでしょうか。ありがとうございます。 今初めて気がついたのですけれども、普通、今後のスケジュールというのは議題の最後にやりますよね。だけれども、こういうのって最初にやって、今日の会議はこの年間の中の何の位置になるのだというのを皆が認識して進めていかないと……、私が悪いのですけれども、どこのお役所でもそんなことはしていませんけれども、最初に年間スケジュールの議題をぽんと持っていくというのは悪くないなというふうにちょっと思いましたので、次回からちょっとご検討いただければと思います。 ○瀬田委員 すみません、繰り返し質問ですけれども、今議論しているのは、26年につくられたユニバーサルデザイン推進会議の新しいものをつくろうということで、この後半のほうにアクションプランみたいなものがついているじゃないですか。ここも含めて、この前段の仕組み、前段と後半のアクションプランと両方をこの1年でつくり上げていこうということでよろしいのですか。 ○大山委員 今回お示しさせていただいたのが、この個別施策の……、結論から言うと、「はい」です。この概要版しか出ておりませんけれども、今の個別施策を見ていただいた、こういったものの議論とか、入り口でお話ししたほうがいいですよねといったものも含めて、これの前に出てくるもの、それを今つくっていると。それで来年度の前半戦で2回ご審議いただく機会がありますので、そこでまたさらにご意見をいただく、そういうことです。 ○瀬田委員 よく分かりました。ありがとうございます。 ○八藤後会長 ありがとうございます。 今の話を聞いてまた思ったのですが、このスケジュールというのは、年に1回示されることが多いと思いますが、毎回、今日はこの部分なのだよと。今後これだけしか会議はないから、今日はここまで決めなければいけないのだよとか、そういうようなことを説明していただくと、我々もそのつもりでできるのでなおよいかなということで、ご検討いただければと思います。 ○影山委員 私もスケジュールのほうで2点、ご質問をよろしいでしょうか。 1点目が、来年度に入って推進計画自体の改定案をつくった後にパブコメ公表と回答を一応予定で入れられていて、ということは、来年度の上半期中であれば、まだ内容については変更の余地があるという認識でよろしいでしょうか。 ○大山委員 そのとおりです。実際にパブリックコメントでご意見をいただいて、それで本文を直すということもございます。ただ、趣旨として違う場合には直さない場合もありますけれども、そこでの修正というのもございますので、修正はできるというご理解で結構です。 ○影山委員 変更の可能性があるという前提の上で、各所管部局は上半期は動いていただくというようなことですね。 ○大山委員 その可能性もあるということでございます。 ○影山委員 ありがとうございます。 すみません。もう1点だけ。この改定作業のところにある「委員会」って、不勉強で申し訳ないのですが、何の委員会ですか。「委員会報告」とありますが。 ○森田UD担当課長 こちらは足立区の常任委員会で建設委員会ってあるのですけれども、パブコメ等をする前は、パブコメをしますよという事前周知と、パブコメの結果報告等を議会のほうに言わなくてはいけないので、建設委員会になります。 ○林田UD担当係長 すみません。一番下の段の「区議会」のところに入るべきものが、そこに入っております。申し訳ありませんでした。 ○徳山委員 もう1点、スケジュールに関してですが。 例年どおり30年の施策に対しての評価という作業があるわけですよね。それは昨年、30年度までは5本柱でしたよね。昨年までのその5本柱の仕様に従っての評価ということになるのですね。 ○大山委員 評価をお願いしたい。 ○林田UD担当係長 おっしゃるとおりです。こちらの場合で、5本柱です。 ○徳山委員 分かりました。 ○八藤後会長 7月ぐらいという感じですね。 スケジュールについて、何かほかによろしいですか。 ○田中委員 すみません、あわせて。「区議会」のところにある丸は何でしょうか。 ○大山委員 ごめんなさい。これが実は、その上の段に「委員会報告」となっているのですけれども、これが下に行くつもりだったのでしょう。この丸が委員会報告という意味合いだったのが、すみません、ちょっと上の段にも混じってしまっているということで、申し訳ありません。 ○八藤後会長 下の区議会の丸も委員会報告なのですね。 ○大山委員 はい。 ○八藤後会長 そう言われてみると、当事者だけが分かる「一定」とか「二定」とか「三定」とか、これ……。 ○大山委員 非常にユニバーサル的で申し訳ございません。 ○八藤後会長 何となくこうかなとは思っていますけれども、実は違ったりということもあるので、ちょっとそういう点もご配慮ください。我々は、そういう意味の専門家ではございませんので。 ○大山委員 本当にそういう意味で、業界用語で申し訳ありません。 ○八藤後会長 スケジュールについては、ほかによろしいですか。  では、ちょっと途中で中断しましたけれども、議論のほうですが、最後にもう一度戻るよと言った話があると思いますけれども、私としては、瀬田委員がご提案いただいたような、皆で協働していくという高い理念があるこの条例について、その理念を最初に掲げていって、それの実施のために次のようなことをやるというようなことを入れていくと、多分今日の冒頭に一旦中断した結論というのは、それでうまく解決できるのかなと思うのですけれども、いかがでございましょうか。 山田委員、よろしいですか。 ○山田副会長 これでいいと思います。 ○八藤後会長 時間も残り少ないのですが、ちょっと言い忘れたとか、これはぜひというのがあれば、引き続き。 ○田中委員 1つは、この資料の中で最後にアンケート、世論調査がありますけれども、ユニバーサルデザインに関するアンケートをする予定がございますかという質問と、もう一つ、今日皆さんがお話しされたことは非常に貴重で、実は直接担当所管の方が聞くことがとてもいいことだと思うのですけれども、どうしても議事録になってしまうと読めないし、分からなくて、キーワードぐらいでいいことがすごくたくさんあって、民間のものとか、いろいろなことをすごく言われているのですけれども、そういうことがうまく主管課の方に伝わる……、冊子にしてしまうと分からなくなってしまって、命を守るということとか、その後ろ側の言葉がうまく伝わる仕組みって何かできないのかなというふうに思いました。 ○八藤後会長 つまり表みたいになっていて、今日の意見みたいな、こういうことについて、どういう部署に対してみたいな、そういう表になっていれば、3ページぐらいでできるかもしれない。事務局の仕事をふやすかもしれませんが、これは議事録から抜き出していけばいいことですし、今日恐らく皆さんメモをとっていらっしゃるので、そのメモをそっくり入れてしまえば、それでもいいのかもしれないのですが、ただいまの田中委員の意見というのは非常に貴重な……。 ○森田UD担当課長 貴重なご意見、ありがとうございます。ちょっと私どものほうで、例えば資料2で委員さんの主な意見と私ども事務局の回答とか、こういう一覧表をつくってみたのですけれども、これだけだとちょっと説明不足ということもありますので、今のご意見を参考に、こちらは「議事録 会議概要」と書いていますけれども、もっとエッセンスだけ取り込んだような形で、表形式かどうかは分からないですけれども、ちょっと検討させていただければと思っております。 ○八藤後会長 つまり趣旨としては、足立区役所内のいろいろな部課の方に見ていただく。こういう発言がうちではあるのだよということを端的に分かるような、そういう趣旨ですよね。 ○田中委員 そうですね。 ○八藤後会長 そういうもので残されるといいのではないかと。そういうことでございます。 ○徳山委員 議事録のユニバーサルデザイン書面化ですよね。 ○瀬田委員 今の話だと、議事録って公開するじゃないですか。だから多分かなり緻密に書かないといけないと思うのですけれども、今日会議した内容のまとめみたいな、内部資料でいいと思うのですよ。それを次の会議のときにもらうのではなくて、大体1週間以内に、今日はこういうことを決めましたよね、こういうことは積み残しましたよねというのを投げていただきたいなというのが。できる範囲でいいです。その時間の中で。お願いします。 ○大山委員 はい。 ○八藤後会長 ありがとうございます。そうすると次の会議が非常にスムーズにいくような感じが。そういう意味でも、今日はいろいろな議事の進め方とか、そういうことで大変示唆に富んだご意見をいっぱいいただけてよい会議だったかと思いますけれども、これで別に締めてしまうわけではないのですが。 ほかに、最後に何かあれば。 ○田中委員 先ほどのアンケートの話は。 ○八藤後会長 これは毎年やっていたように思いますけれども。 ○林田UD担当係長 こちらは実は、推進計画につけさせていただいている世論調査を平成25年と、たしか2回実施してあったかと思うのですけれども、それについては実は今回は予定していません。そこのところの記載については、新しい計画については削除されると考えております。 ○瀬田委員 その理由というのは何かあるのでしょうか。予算の問題とか。 ○田中委員 5年やって、「おおー」というのが欲しいが感じがしますよね。 ○瀬田委員 一番大事なフェーズだと思うのですけれども。世論調査というのは。この5年の計画が終わってどうなったのかということが次の計画に反映すべきことなので、一番大事なフェーズだと思うのですけれども、予算がないのであれば、これはもうしようがないかもしれません。 ○八藤後会長 こちらの担当課だけでやっているアンケートではないのですよね。役所全体でやっている中に項目を入れさせてもらっているので。 ○瀬田委員 そう簡単にはいかないということですかね。 ○山田副会長 タイミングがあるときに、ぜひお願いしますということで。 ○大山委員 これは聞く項目についても、事前にいろいろ調整していると思いますので。ただ、おっしゃるとおり、どれぐらい意識が変わったのかというのは、やはり大事な話だと思いますので、ちょっと調整してみます。 ○山田副会長 関連してなのですが、ユニバーサルデザイン推進計画の20、21ページに、このときの目標像と個別施策になったもの、ここに5年間の星、1から5になったものがあるとか、あれを一緒に入れていただいて、それが新しい施策番号の何になったかというのを対応表で入れていただいて、それを新しい資料編につけていただくと、アンケートがこのタイミングでできなくても、5年間でこういうふうになっていて、積み残しもある程度見える中で組み換えをしましたというのが出るといいかなと思います。たしか成績は全体によくなっていたと思います。我々の気持ちとしてもうれしいですよね。ああ、よかった、なかったことにならなかったみたいな。 ○八藤後会長 実施していただけますでしょうか。 ○大山委員 つなぎが分かるように。 ○八藤後会長 では、やっていただけるということで。 ○林田UD担当係長 19回の会議のときに記載させていただいているのですけれども、新計画と一番右のところに旧個別施策というのを対照させていただいたものがあるので、これをちょっと加工するような形のイメージで……。 ○山田副会長 それの逆がいいのですよ。 ○大山委員 昔がこうなるという。 ○山田副会長 そうです。この内容でやったものがどういう経過をたどって、よくなったものもあるし、変わらなかったものもありますと。それが3−(1)になりました、2−(1)になりました、2−(5)になりましたみたいな。 ○林田UD担当係長 評価の点数を記載して、経過を記載して。 ○山田副会長 そうです。 ○村田委員 5カ年を並べるなり、平均でもいいですが、5カ年でこう変わっていったよという。この結果、新しく改定されて、推進計画が改めてこういうふうに変わっていきましたというのが分かるといいかなというのが、山田副会長が言われたことです。 ○山田副会長 そうなんですよね。 ○森田UD担当課長 大変いいご提案をいただいてありがたいのですけれども、ちょっと技術的なことなのですが、旧施策と新施策を見比べたときに、旧施策の内容が新施策の2つに分かれてしまったとか、また逆もあるのですよね。それがうまく整合性がとれないときもあるので、その辺をどういう工夫ができるか、ちょっと今思いつかないのですけれども。 ○山田副会長 2つに分かれてもいいし、1つに合流してもいいし、新規になってももちろん構わない。 ○村田委員 矢印が要る、要らないはいいと思うのですけれどもね。 ○森田UD担当課長 内容が2つに分かれたものは、素直に。旧施策は評価が3だったのが、新施策では評価が4と5に分かれましたよみたいな、そういう書きぶりで……。 ○山田副会長 いや、評価はまだないです。「5カ年の評価の移り変わりがこうでした」で……。 ○大山委員 これで新しいものに、単純に1対1で変わるものもあれば、1対2に変わるものもあるし。 ○山田副会長 変わるものもあるし、一回はこれで終わり。新施策は新施策でまた評価が始まるのですけれども、そもそも前は何だっけというのは紐解けば分かるという。 ○森田UD担当課長 分かりました。ちょっと検討させていただきます。 ○瀬田委員 区民評価委員会で全く同じことをやっていますので、参考にされてください。 ○大山委員 確認してみます。ありがとうございます。 ○八藤後会長 ありがとうございます。 それでは、次の議題というのは既にご説明いただいたということでよろしいでしょうか。もしスケジュールについてつけ加えることがあれば、よろしくお願いします。 ○林田UD担当係長 その前に、もう一つよろしいですか。追加資料を1つつけさせていただいているので、それの説明だけさせてください。 資料5の内容については、文章で表現をさせていただいております。そちらを年次計画という形で、内容をこういう形で変えたほうが見やすいのかなというところで、幾つかサンプルとしてつくってみたものを追加資料ということでお配りさせていただいております。同じような内容については矢印であったりとか、設計をやった年度、継続でやった内容というものを、試しにこういう形で表現してみたのですけれども、文章で今までのようにつくっていったほうがよいのか、それともこちらの矢印でやったほうが見やすいのかというものを考えたところがありまして、追加資料ということで出しています。 もしよろしければ、こちらの追加資料の矢印のパターンでまとめ直させていただいたほうがいいかなと事務局では考えているのですけれども、ご意見をいただければと思います。 ○八藤後会長 追加資料のようなフォーマットでやりたいということですが、いかがでしょうか。 ○山田副会長 3−(5)なんかを見比べていただけると分かりやすい。矢印のほうがいいですね。 ○八藤後会長 全体ね。 ○山田副会長 絶対いいですね。分かりやすい。 ○八藤後会長 賛成ということでよろしいでしょうか。 では、そのように資料をつくっていただければと思います。 それでは、本日の議事を終了ということでよろしゅうございますでしょうか。 委員の皆様におきましては、今日は大変活発な議論をいただきました。私もいろいろ勉強になりました。どうもありがとうございました。 それでは、進行を事務局にお返しいたします。 その他 ○森田UD担当課長 八藤後会長、どうもありがとうございました。  また、委員の皆様方におかれましては、大変お忙しい中、本日はご出席いただきまして、まことにありがとうございます。 最後になりますが、次回のユニバーサルデザイン推進会議が来年度となるために、今回のユニバーサルデザイン推進会議におきまして、工藤理佳子委員と、今日ご欠席ではございますけれども、川口郁子両委員が、任期満了でご退任されることとなっております。 つきましては、まことに恐縮でございますけれども、一言、工藤委員からご感想などをいただければ幸いだと思います。ちょうだいいただけますでしょうか。 ○工藤委員 2期を本日で終わることになりまして、実は前回のときが任期が最後だと思って結構皆さんにご挨拶をしてしまったので、後で新年に「工藤さん、違います。まだ任期あります」と言われて、今日はすごく恥ずかしい気持ちで来ておりますが、2期を無事に終わらせていただきました。たくさんのことを学ばせていただいて、私がふだんやっている地域活動の発信の中で、ここで学ばせていただいたことを心の中に置きながら発言できるようになってきたと思っております。本当に本日はありがとうございました。お世話になりました。(拍手) ○森田UD担当課長 どうもありがとうございました。 改めまして、委員の皆様方に、本日は大変お疲れさまでした。これにて第20回足立区ユニバーサルデザイン推進会議を閉会とさせていただきます。  また、お車でお越しの方につきましては駐車券を配付させていただきますので、お帰りの際、事務局にお申し付けください。  本日はどうもありがとうございました。 閉会