第１４回　足立区ユニバーサルデザイン推進会議　議事録
平成29年８月４日（金）9：30〜12：00	place：
足立区役所 南館４階作業室
《出席者》敬称略
推進会議委員：八藤後 会長、山田 副会長、村田 委員、金子 委員、徳山 委員、田中 委員、瀬田 委員、影山 委員、工藤 委員、川口（郁）委員、勝田 委員、大山 委員
事務局：（総務部総務課）真鍋（福祉部障がい福祉課）古川、早崎、伊藤（都市建設部ユニバーサルデザイン担当課）小木曽（都市建設部都市計画課）林田、野崎、大木

《次　　第》
１開会
２議事
（１）第１３回議事録の承認と第１４回議事録の署名人について
（２）平成２９年度（平成２８年度事業実施分）評価について
１）外部評価の結果
２）内部評価の結果
（３）評価部会の実施方法について
３その他
（１）今後のスケジュールについて
４閉会

《事前配布資料》
足立区ユニバーサルデザイン推進会議次第
資料１第１３回足立区ユニバーサルデザイン推進会議 議事録
資料２平成２９年度（平成２８年度事業実施分）施策評価 評点一覧（案）
資料３−１第二評価部会 議事録
資料３−２第一評価部会 議事録
資料４平成２９年度 外部委員 評価結果（案）
資料５平成２９年度 内部委員 評価結果
資料６評価部会の実施方法について
資料７今後のスケジュール（予定）

１開会
定数１５名のところ、１２名の出席。会議が有効に成立することを報告。

２議事
（１）第１３回議事録の承認と第１４回議事録署名人について
第１３回ユニバーサルデザイン推進会議の議事録内容については異議なし。
第１４回ユニバーサルデザイン推進会議の署名人は、八藤後会長と山田副会長が務める。

（２）平成２９年度（平成２８年度事業実施分）評価について
１）外部評価の結果
（八藤後会長）それでは、事務局から説明を願います。
（事務局）資料２は、資料４と資料５をまとめて評点として一覧表にしたもの。資料３−１、資料３−２は、資料４を確認する上で、参考資料。資料４は、評価部会の際に配布した資料に、評価部会でいただいた意見を追記したものです。
それでは説明を始めます。
くらし１−�A「ユニバーサルデザイン配慮した公園を整備する」。くらし１−�Aについては、議事録は資料３−２、第一評価部会の１ページ、２ページです。主な意見は、「多くの場所で実施できた。今後も質的な面においてもさらなる充実をはかられたい」、「大規模改修工事によるリニューアル工事からユニバーサルデザインに配慮した設計を基本とするリフレッシュ工事に変更したことは妥当である」、おおむね好評なご意見が多く総合評価としては４点になっています。
追記として、「もっと技術的な勉強をしてほしい」、「案内板の下部にあるイラストと言葉での説明が一致しない部分があるということで、見直した方が良い」というご意見があったので、追記しております。
（田中委員）１点よろしいですか。資料２のＨ２７、Ｈ２８、Ｈ２９という評点と、資料４の右上の評価のＨ２６、Ｈ２７というのは同じではないのですか。
（事務局）済みません。資料４のタイトルの横では「Ｈ２６実施評価」、「Ｈ２７実施評価」と記載してあり、資料２では、「Ｈ２７評点」、「Ｈ２８評点」、「Ｈ２９評点」と記載されています。事業を実施した時期と評価した時期との表現の違いによって、年度がずれているように見えます。どちらかに統一させていただきたいと思います。
（八藤後会長）今それを統一しないと、この後の会議が混乱しますので、資料２の表現をかえた方が良いのですね、資料２の一番右側、「Ｈ２９評点」とありますが、「２８実施評点」とするのがよろしいのでしょうか。
（事務局）ご指摘ありがとうございました。そのように修正させていただきます。
それでは続けます。資料４の５ページから説明します。
くらし１−�B「ユニバーサルデザインに配慮した公共施設を整備する」です。主な意見は、「着実に整備が進んでおり、定量的な評価は難しいが、効果は期待できるものと思われる。」、「サインの機能は「案内板」という板だけが担うものではないので、空間とあわせて検討してほしい。例えばドアや壁の色もサイン要素のひとつになる。サインの素材も然り。」というご意見もありました。総合評点は４点でした。
評価部会では「もっと技術的な部分を勉強してもらいたい」、「広く利用者の意見を聴く機会を設けるとか、情報収集をしてもらいたい。」というご意見をいただきました。
くらし１−�C「ユニバーサルデザインに配慮した民間施設の整備を促進する」です。主な意見は、「パンフを渡すだけで普及促進になるのだろうか？届出受理から指導・助言という流れの中での普及促進だけでなく、流れの前で、もっと積極的な普及促進方法が考えられないものか…。」、「指導・助言の結果が、１１件のうち１件だったのは残念。」、「店舗等内部のユニバーサルデザイン整備ガイドラインの分かりやすくまとまっているので、他に身近な成功事例（集客力が向上した）の紹介があると良いのでは。」というご意見がありました。こちらの施策の総合評価に４点と書いてありますが、事務局の資料の記載の間違いです。訂正してください、総合評価は３点です。
評価部会でのご意見についても、意見２、意見３、意見４、意見５と４項目の追記をしています。
くらし１−�E「高齢者・障がい者向け住宅改良事業への支援を行う」です。主な意見は、「着実に実施されていると思う。」、「�A以外、計画数に足していない。支援制度についてさらに広く周知を図る必要があるのではないか。また、その利用方法の簡易化も検討してほしい。」というご意見がありました。総合評価は４点となっています。
追記の意見として、意見２、意見３となっています
くらし１−�F「公営住宅にエレベーターを整備する」です。こちらもおおむね好評なご意見で、「計画とおり実施されている。」、「計画であったエレベーターの設置に加え、段差部にスロープも設置したことにより、ユニバーサルデザインの観点からみて大きな効果があるものと考えられる。」というご意見でした。総合評価が５点になっています。
くらし１−�H「鉄道駅舎のエレベーター等の整備に対する支援を行う」です。こちらもおおよそ好意的なご意見が多かったです。主な意見として、「全ての駅に統一して整備することが必要であると思う。」、「足立区内のホームは転落防止整備が進んでいない。ぜひ働きかけをお願いしたい。」というご意見があり、総合評価としては４点となっております。
くらし１−�J「ユニバーサルデザインに配慮した施設の案内サインを整備する」です。こちらの意見についても、おおむね好評なご意見ばかりで、「実施されている。様々な工夫がみられ、一定の評価ができる。」というご意見で、総合評点としては５点となっています。
くらし１−�L「音声情報や触知情報による誘導装置を設置する」です。
これについてもおおむね好評なご意見ばかりで、「とても良い取り組みだと思う。」「大きく前進している」というご意見となっておりまして、総合評点としては５点となっています。
第１部会については以上になります。
（八藤後会長）少し思い出していただけたでしょうか。これからご意見などを伺いたいと思いますが、まず、今説明があったこと、それ以外についても、意見などが書き加えられている部分があると思います。これについて、ご自分の意見が反映されているかご確認いただきたいと思います。それ以外に、この場で意見や感想をつけ加えておきたいということがあれば、ご発言いただければと思います。また、改めて聞くと質問があるということもあると思いますので、この場でご発言いただきたいと思います。
（工藤委員）第１部会は都合により出席ができなかったのですが、第１部会はハード面が重視された内容になりがちです。前回ギャラクシティの避難ルートが、イベント主催者側に提示できていないというという意見があり、その部分をユニバーサルデザイン化してほしいということでしたが、やはり評価が５点になっている。私としては、いささか不服があります。達成したということと、その取り組みに対してということであれば仕方ないかと思うのですが、個人的には５点は承服しかねるところがあります。
（八藤後会長）分かりました。ただいま、事務局の説明や、この資料の内容などを見て、５点はちょっと高過ぎるのではないかというご意見がありましたが、皆様方からのご意見も聞きたいと思います。ご意見がありましたらお願いします。
（金子委員）評価のいろいろな講評があって、最後に「その他」という欄があります。そこに網かけがしてありますが、その網掛けはどういう観点でしているのですか。
（小木曽課長）それは前回の評価部会で、評価していただくときにこれと同様のものをお配りしております。それに評価部会で意見が出たものについて追記をしております。今回、新たに加わったのが網かけの部分です。
（金子委員）事前に手書きで評価したものをまとめた資料があり、そして評価部会で意見が加わりました。そのときの意見には「その他」だけではなく、「実績に対する講評」や、「効果・達成状況への講評」や、「今後の課題・方向性への講評」などにも評価部会のときの意見が入ってくるのであれば、そこに網かけも必要なのではないですか。
（八藤後会長）評価部会のときの新たに書き加えた意見というのは、その場で分類をすることができなかったので、全て「その他」に入れたのではありませんか。
（事務局）そのとおりです。評価部会でいただいた意見をどこに入れたらよいか迷い、結果的に全て「その他」に入れました。
（大山委員）今後のまとめ方ですが、「評価部会での意見」とか、当日の議論の意見をまとめて書いた方が分かりやすいと思いますので、当日の評価部会での意見交換の中で出た意見ということで記載します。
（八藤後会長）それでは、そのようにまとめていだけると助かります。では、話題を戻します。他にご意見、ご質問等をお願いします。
（村田委員）資料４と資料５を事前に見た中で、資料５については内部委員の方が評価をしていますので、それほど質問というものが記載はなかったと思われます。
資料４については、我々外部委員が分からないところを質問しています。各課がご回答いただいたと思いますが、質問に対して回答がないので、次につながらないのではないかなと思います。議事録を読めば出てくるかもしれないのですが、回答があったものについては入れていただくと、来年度以降見返したときに、分かるのではないかと思います。
（八藤後会長）おっしゃるとおりだと思います。当日その場にいた人は聞いていますが、それでも記録がないと思い出せない部分もありますので、今後のまとめ方、進め方で改めて議論したいと思います。いかがでしょうか。
（徳山委員）私は第２評価部会でしたので、前半のほうは書類を提出しただけなのですが、くらし１−�Jで、文字の大きさや、色はどうかとか、マニュアルはあるのかという、かなり細かい意見を出したのが私です。
実際のサインは全てをこの目で見ていないのでどうなのかという判断はしかねますが、最近世の中の傾向として、文字は大きければ良いとか、ピクトグラムもやたらに大きすぎる傾向が見受けられます。確かに小さいより大きい方が良いのですが、大きければ全て良いというわけではないと思います。サインと見る人との距離もありますし、多言語化などにより情報量が増えていくので、大きい案内サインがあると、そこに追加の情報を加えるときにまた大きいものが作られ、次も大きいものが作られるなど、どんどん大きくなってしまい結局、大きいもので埋まってしまって煩雑になってしまうということになる。
そのため、大きさの基準などについて非常に気になったので、マニュアルはどうなっているかとか、大きさは適正かということをいろいろ書きました。
（八藤後会長）それは追加のご発言ということでよろしいですか。あるいは何かご質問とか、評点が５点についてどうかとかいう話ですか。
（徳山委員）５点については、全部確認していないので何とも言えないところはあります。１つ質問ですが、こちらの議事録にある公共建築物整備基準は検索してすぐに出てきたのですが、足立区歩行者系案内サインマニュアルがどういうものか、教えていただきたいのですが。
（八藤後会長）事務局から今の内容について説明いただけるでしょうか。
（小木曽課長）歩行者系案内サインマニュアルについては、都市計画課が所管しており、私は担当ではないので、答えられる範囲でお答えします。
まず歩行者系案内サインとは何かというと、梅島の駅前や国道４号線に曲がるところに緑色の看板、歩行者向けの案内がついています。区役所や、保健センターへ案内する地図と案内がセットになっているものです。
その設置方法や作成方法のマニュアルになっております。内容については、看板の素材の色とか、字の大きさ、４言語でやりましょう、地図についてもこういう感じでやりましょうというものを載せているものです。
（事務局）私も携わっていましたので、補足します。今小木曽課長から話があったとおり、梅島の駅からここの庁舎までの案内や、五反野の駅からここまでの案内、主要な施設について、内部で作成するためのマニュアルです。公表しているかという話になりますと、実は広く公表はしていないものです。
（徳山委員）分かりました。歩行者のためのサインを作成するマニュアルということですね。ということは、施設の中のサインについてのガイドラインは何かありますか。
（事務局）それについては、先日の評価部会の意見交換の中で、マニュアルとしては作っていないのですが、今のお話でありました歩行者系案内サインや、カラーユニバーサルデザインガイドライン、公共建築物等整備基準に準じて、施設内のサインを作成している。しかし、設置する場所によって、スペースの問題があるので、整合がとれない場合もあるというご意見をいただきました。
（徳山委員）分かりました。
（八藤後会長）では先に進めますが、この評価点について、いかがでしょうか。
（川口郁委員）評価部会のときに出たお話ですが、この施策のタイトルが「ユニバーサルデザインに配慮した施設の案内サインを整備する」ということだったので、ユニバーサルデザインに配慮してできたものが、それが本当に１００％ふさわしいものかどうかはさておき、とにかく配慮して整備をするというところを重点に採点をしたという経緯があります。ないよりはあった方が良いだろうという基準です。
今回、ものすごく配慮して、すごい案内看板ができたという資料を拝見しました。それに加え、庁舎中の案内サインについては、いろいろな配置替えがあるごとに全部つくり直さなければいけないと考えると、頻繁に変更するだろうということも感じました。そうであれば、今後はそのサインを整備した次の段階として、それが本当にユニバーサルデザインに沿っているのかを具体的にもう少し進めていっていただけるのではないかという期待を込めて５点という評価をしました。
先ほど工藤委員からもご指摘があったように、網かけした意見として、今後はサインをつけて終わるわけではなく、その先まで考慮してほしいといったようなことを分かりやすく加えることで、５点であるけれども、次に進んでくださいねという、ニュアンスを残せるのかと思います。
（工藤委員）今の意見は承服します。前年度が３点だったのに、なぜいきなり５点になるのか、どれだけ達成されたのかが見えなかったので、このことを議事録に残していただければ結構です。あとは皆さんにお任せします。
（八藤後会長）分かりました。私から川口委員の補足になりますが、前年度よりも著しい向上が見られたということだったので、それで３点から一段飛びしたのだと認識しておりますけれども、他の皆様方はいかがでしょうか。
（瀬田委員）私も評価に対しては異存ないのですけれども、防災の観点で非常に大切な視点だと思いますので、委員会として避難経路誘導マップはきっちり整備していただきたい、求められれば開示できるように作成していただきたい、という意見はつけ加える必要はあるのではないかと考えます。
（八藤後会長）今２つの追加の意見をきちんと残しておくべきだということでご発言がありましたけれども、いかがでしょうか。
（山田副会長）かつ、来年度も評価対象にして、継続的なご発展について確認をさせていただくということでいかがでしょう。
（工藤委員）少しだけ追加させていただくと、区の施設の中でギャラクシティの注目度は非常に高く、区外の方もよく利用しています。あの施設がユニバーサルデザインであることは、区民に非常に発信しやすいのではないかという観点もありますので、ぜひお願いします。
（八藤後会長）それでは私からも提案ですが、ただいまのご発言内容を資料４の中に入れて、区外の人も多く来るということにもかんがみて、特に重要施設だと位置づけるべきではないかということを載せていただくのでいかがでしょうか。
（工藤委員）両委員の意見をミックスしていただければ非常に良いと思います。
（八藤後会長）余りミックスしない方が、独立して３つ挙げた方が良いと思います。
（事務局）参考として聞いていただければと思います。工藤委員からいただいたお話は、ギャラクシティを所管している地域文化課には報告させていただきました。ギャラクシティは外部に管理を委託しているのですが、今後ホールを借りる方々にも、避難経路マップなどを提供できるような体制をとるようにということをお願いし、速やかに対応していくとの回答をいただきました。
（八藤後会長）ということで、早速動いていただいているということです。まとめたいと思いますが、ただいまの意見の追加と同時に、評価点については５点のままでよろしいですか。では、評価点は５点のままで行くという議論の結果としたいと思います。他によろしいでしょうか。
（田中委員）最後の議題の内容かもしれないですが、この評点は星で記載されていますが、数字も入れていただくと分かりやすいということと、１点から５点の評価は何を指しているのか、基準をここに載せていただくと、５点が１００％なのか９５％以上なのかということも分かりやすいと思うので、そこもあわせて載せていただきたいと思います。
（事務局）今後、内部評価、外部評価をまとめて形で報告書を作成しますが、その際、前段部分に、その内容については記載したいと思っております。
（大山委員）今の最後のところの数字と、例えばよくできているのであれば、「よくできている」とか、表現も書くようにした方がと思います。
（小木曽課長）顔のマークの下にそういうものが、今から技術的にできるか検討させてください。
（八藤後会長）田中委員が言われたニュアンスとして勝手に解釈しますが、我々がもう一度評価するときにも、それがついていた方が良いということもありますね。
（田中委員）はい、そうです。
（八藤後会長）ですので、本来は来年度以降のやり方の議論になるのかと思いますが、よろしくお願いします。先に進んでよろしいでしょうか。
（瀬田委員）ご担当の方からご説明を先ほどからいただいていますが、なぜこれが５点になったとか、前回４点で今回５点になった理由はこうですとか、ここまでやっているのだけれども、５点に至らなかった点はここでしたということまで説明いただけると、先ほど工藤委員とかも言われた意見も、これは５点で承服しかねるとか、ここが評価されたのだとか、ここがもうひとつだったのだということもつけ加えて、これからの会議の中でご報告いただけると非常に分かりやすいのですが。
（八藤後会長）事務局は説明が可能でしょうか。可能な限りで結構ですけれども。もしかしたら、ただいまのご意見は来年度以降のまとめ方で、総括みたいなものが必要かもしれませんね。
（瀬田委員）できれば総括のコメントがあると、次にもつながるのではないかと思います。
（八藤後会長）そうすると、そういう経過みたいなものが分かりやすいのではないかということですね。
（瀬田委員）はい。
（八藤後会長）これも来年度どうするかというところで、改めてご発言いただければと思います。他はよろしいですか。それでは続きの説明をお願いします。
（事務局）それでは、引き続き第２部会について説明します。資料４の２２ページ、もの２−�A「区内事業者のユニバーサルデザイン関連製品の普及を支援する」です。
委員の先生方の意見としては、報告書の内容についてご指摘がありました。ご指摘の内容としては、施策の内容がよく分からないというご意見があり、意見交換の中で各委員からの質問があった内容について回答しています。その辺の内容が議事録の１ページ目、２ページ目に書いてあります。
所管課からは、フィードバックの機会として、所管課の中で自分たちの事業をどうやって改善していこうかとか、改善について区内事業者の方々と打ち合わせをする機会があったり、他の区といろいろな状況の意見交換や研究をしているという回答がありましたが、それについて報告書として記載がありませんでした。報告書の記載については問題はあるが、事業としては、いろいろなことを行っていることを理解したので総合評点が４点となっております。
次に、ひと３−�A「ユニバーサルデザイン出張講座を実施する」です。
全体的な話としては、出張講座の実施方法や内容、回数を増やす方法について、今後いろいろと工夫の方法があるのではないかとのご意見をいくつもいただきました。
とりあえず第一歩目が進み、波及効果、実施する数、講座の実施方法などの問題が明確になってきたので、今後頑張ってほしいというご意見で、総合評価は３点となっております。
ひと３−�B「ユニバーサルデザインに関する記述のある教科書による学習を行う」です。議事録は５ページになっています。
委員意見としては、報告書の内容と施策名との整合がとれていない、正対していないという意見がありました。
行っていることは大変良いことですが、施策名が教科書による学習ということになっているが、教科書による学習を実施したという報告になっていない。学習を行った上で、それにプラスアルファとして、学習環境として教室の整備を行ったという報告書を作成していれば、よかったのではないかというご意見でした。全体的な取り組みとしてはよかったが、施策名との整合性の問題で、総合評価としては３点となっております。
ひと３−�D「在住の外国出身の方の日本語学習を支援する」です。これは、２ページの一番下から３ページが議事録の内容になっています。
全体的な意見としては、基本的な情報として、日本語ボランティアの学習教室が１８教室あるのですが、そういう情報が載っていないとか、毎週どこかでボランティアとして教室を開催しているということが意見交換の中で出てきた。そういう基本情報について事前に提供してほしいという意見をいただきました。そのため、総合評価は３点となっております。
追加意見ということで、資料４の３３ページに、意見５、意見６、意見７と、いろいろなご要望がつきました。
ひと３−�G「区民向けのユニバーサルデザイン啓発用パンフレットを作成し配布する」です。議事録は、７ページから９ページの間になっています。
こちらについては、配布方法として、いろいろなところで配布したらどうだという委員意見を事前にいただいていたのですが、所管課からは、他の事業とコラボレーションしながらパンフレットの配布をしていきたいという意見がありました。
その中で、建物やまちの中だけでなく、様々なところにユニバーサルデザインがあるということが周知できるような体制や、周知方法を検討した方が良いのではないかとか、パンフレットの内容自体は悪くはないがもっと身近に感じられるような内容でつくり込んでいった方が良いというご意見もいただいたところです。総合評点は３点となっております。
いろいろな意見をいただき、資料４の３５ページに、意見４〜意見９と、たくさんのご意見を追加しております。
情報４−�@「ユニバーサル配慮した印刷物を作成する」です。議事録は、６ページの中段から７ページになります。
印刷物を作成するというのはいろいろな部署にわたっている中で、代表して４課に出てきていただいて意見交換をしました。各所管で工夫をしているということが分かりました。
その中でも環境政策課については、環境フェアのポスターの下の部分に、「色覚の個人差を問わず、できるだけ多くの方に見やすいよう、カラーユニバーサルデザインに配慮して作られています」というような、環境フェアを気にする人がポスターを見て、区はユニバーサルデザインということもやっているのかと気づく。そういうちょっとした工夫で、ユニバーサルデザインについても啓発する機会作っている。そういう工夫をしていることは、良いのではないかというご意見をいただいたところです。その他、各課の様々な工夫で総合評価としては５点となっています。
また、イベントなどでは、「ユニバーサルデザインに配慮してパンフレットやポスターを作りましたが、いかがですか。ご意見をいただけませんか。」というアンケートの項目を１つ付けたりするのも良いのではないかというご提案もいただきました。
続いて、情報４−�E「防災ナビを利用し災害時における情報を発信する」です。議事録は９ページ、１０ページです。
こちらは、防災ナビとはどういうものかというところからあり、防災ナビは全てリアルタイムで情報提供ができるものではないということが、利用者の方々に周知が余りされていないのではないかというご意見がありました。
防災ナビは、サーバーと連動した方が良いが、災害時にはサーバーに負荷がかかるので難しい。現在の防災ナビにできることとできないことについて区民に周知を今後していただきたいというご意見をいただきました。総合評点としては４点となっております。
しくみ５−�A「パブリックコメントを実施する」です。議事録は１０ページの中段から１１ページになります。
前年度の意見として、パブリックコメントとはどういうものか分からない区民の方が多いという意見、パブリックコメントの周知が足りないのではないかというご意見がありまして、それについて所管でフェイスブック等を活用して周知を図った。そのことによって実質的に件数が伸びてきたという報告になっております。
その報告により、区で行ったことに対して効果が出たということはある程度評価をして良いのではないかというご意見になっておりました。
ただ、Ａメール等も活用して周知を行ったようですが、周知をする相手として、Ａメールをパブリックコメントの情報希望者の方々だけに送信をしていたということでした。区の施策内容について知りたいとか関心がある方々に対して、計画策定時の周知が少ないのではないかというご意見もあり、子育ての計画を立てる際には、子育て情報を知りたいという方々に、計画の周知、パブリックコメントを実施しているという周知をした方がよいのではないかというご意見をいただいています。総合評点としては４点となっております。
最後の、しくみ５−�C「『やさしいまちづくり調査隊』による公共施設等の検証のためのまちあるきを実施する」です。議事録は１１ページから最後までになっております。
まちあるきを行う目的としては、バリアフリー地区別計画をつくるためにまちあるきを実施したという報告でした。
その計画をつくる段階でのまちあるきであるということ、その計画ができた後にまちあるきでの意見を実現していくシステムについても、ある程度できているということが評価されたようです。
報告の内容では、どういうまちあるきを行ったのか、どういう方々が行ったのか、そういうものが報告書としては足りないというご意見をいただいています。総合評点は４点になっています。
以上になります。
（八藤後会長）それでは先ほどと同じように、ご質問、ご意見をいただきたいと思います。
（山田副会長）２カ所、修正をさせてください。資料４の４９ページ、今ご説明いただいた「その他」ですが、意見４、「その貴重な１回を、是非に活用願いたい。」という発言は、どれが「その」なのか分からないので、「貴重な１回を」と書くか、「年１回の機会を」と書くかに修正をお願いします。
もう１点ですで、資料３−１の第二評価部会の議事録です。８ページの私の発言になっているところの上から２つ目、「子ども・両親をターゲットにしていることは良いと思う。」のところですが、「両親」と言ったつもりはなかったので、「保護者」と書き換えてください。「子どもとその保護者をターゲットにしていることは良いと思う」という趣旨で申し上げました。以上です。
（八藤後会長）ご修正をよろしくお願いします。引き続き、ご質問、ご意見があればいただきたいと思います。
（瀬田委員）資料４の３６ページ、「ユニバーサルデザインに配慮した印刷物を作成する」で、これだけのことを実施しているので評点５点はふさわしいとは思いますが、以前、推進会議でお話ししたように、色覚障がいの方に対する対策は進んでいるのですが、高齢者とか白内障といった方々などにも配慮してもらい、ユニバーサルデザインに配慮した印刷物ガイドラインをそういった新しい知見を入れて見直して、さらに見やすい印刷物をつくっていただけるように、さらに一歩進めていただきたいということを意見として取り入れていただきたいと思います。
（八藤後会長）４０ページの一番下の意見、「色覚障害の方への対策は良いと思いますが高齢者への対策を研究する必要があると思う。」云々とありますけれども、これに関連するご意見かと思いますが、より具体的に、もう少しした方が良いかなということになりますか。
（瀬田委員）そうですね。５点となってしまいますと、それ以上やらなくて良いのとか、横に広げれば良いのかというイメージになりがちなので、さらに進んでいただきたいと思います。特に高齢者の方は紙メディアに頼ることが多いので、そういった意味でもさらに進めていただきたい。何かそういったことを、５点なのですけれども、コメントとして入れていただきたいなと思います。
（八藤後会長）分かりました。４０ページに質問１が真ん中ほどにありますけれども、「色覚特性のある方、弱視の方への配慮が記載されている。高齢期の色覚・視覚変化、こどもの認知などについてはこの中に含まれていると考えて良いか。」という質問があって、これはどんな回答でしたか。
（事務局）印刷物のターゲットがいろいろとあったようです。ですので、ターゲットとして高齢者を対象にしている部署、今回ですと、絆づくり担当課ですが、そちらについては町会の方や高齢者を対象にして印刷物を作成する際に、大きな文字で作成したり、色や配置に気を付けて行ったという報告をいただいております。さらに利用者からも、分かりやすかったとか、調査がしやすかったというご意見をいただいたという報告もいただきました。
（八藤後会長）そういう回答をいただいたということですね。ありがとうございます。どうしましょうか。
（山田副会長）網かけの意見５ですが、「意見収集等をしてより対象を拡げるなど、レベルの維持・向上を図り」という形でいかがでしょう。今、瀬田委員がおっしゃったように対象者はもっと幅広に捉えていくべきのですよと。同じこと何回も書くと、なぜだとなるのかもしれないので。
（八藤後会長）この意見５を少し強化するような形で、瀬田委員の今のお話を盛り込んではどうかということなのですが、いかがでしょうか。
（瀬田委員）それで良いと思います。先ほど徳山委員がおっしゃったように、単に文字を大きくすれば良いというものではないと思います。取り組むための研究もしてほしいということも併せて入れていただいたいと思います。
（八藤後会長）最後に振り返って言おうと思ったのですが、徳山委員より先ほどいただいた１−�Jでのご発言も意見ということで記載していきたいと思います。大きいものがユニバーサルデザインということでよく出てきているようですが、それだけでは情報量が足りないとか、それに情報を加えた場合に、返って見にくくなるという問題が出てくるということですね。
（徳山委員）そのことがマイナスになってしまう場合もあるので、今の瀬田委員のご意見と同じなのですけれども、このマニュアルだけではなくて、全体としてのバランスを配慮して、もう一歩進めていただきたいと思います。
（八藤後会長）今「研究」という言葉が出ましたので、さらに研究を進めていただきたいというのを、１９ページのところにつけ加えることでよろしいですか。皆さんよろしいですか。では、議論を進めます。他はいかがでしょうか。
２）内部評価の結果
（八藤後会長）続いて、次第（２）の２）「内部評価の結果」について、事務局より説明をお願いします。
（小木曽課長）それでは、内部評価の結果についてご報告します。内部評価は全部説明すると長くなりますので、点数が昨年度から変化があったものを説明します。
昨年度より変化があった施策としては、実は内部評価で点数が上がったものは一つもありませんでした。点数が下がったものが４施策あります。くらし１−�D「ユニバーサルデザインに配慮した駐車場や駐輪場を整備する」。ひと３−�H「カラーユニバーサルデザインガイドライン、ユニバーサルデザインに配慮した印刷物ガイドラインを職員に周知する」。情報４−�G「足立区ホームページにユニバーサルデザインコーナーを作成する」。しくみ５−�B「ユニバーサルデザイン推進会議を設置する」が、全部下がった評価になっております。その４つについて概要を説明します。
くらし１−�D「ユニバーサルデザインに配慮した駐車場や駐輪場を整備する」ですが、昨年度の評価４点から３点に下がっております。主な意見は、外国人利用者に対して案内板の多言語化をしていましたが、外国人利用者だけでなく、障がい者や高齢者、子育て世代が利用しやすい観点からも整備をしていくべきではないか。障がい者、高齢者に配慮した整備しているとは言ったのですが、それについての説明が足りないところがあって評価が下がりました。
続いて、ひと３−�H「カラーユニバーサルデザインガイドライン、ユニバーサルデザインに配慮した印刷物ガイドラインを職員に周知する」です。昨年度の評価は５点でしたが４点になっています。これについては配色チェックのノウハウをもっと多くの職員に学んでもらう体制づくりが必要ではないか。今研修をやっているのですが、今の研修よりもっと拡げていくべきではないかというご意見があり、評価が下がったところです。
続いて、情報４−�G「足立区ホームページにユニバーサルデザインコーナーを作成する」です。これについての意見としては、「ユニバーサルデザインコーナーを見てもらえる内容の工夫がもっと必要ではないか」ということと、「情報４−�Dとの連携により、もう少し幅広い視点から施策を設定できないか」という施策の見直しの意見も含めてありました。４点から３点に下がった意味は、もっと見てもらえるための工夫が必要ではなかったかと事務局としては考えております。
しくみ５−�B「ユニバーサルデザイン推進会議を設置する」が、昨年度５点の評価でしたが、４点になっています。この評価が下がった理由については、設置が終わっているという施策名の全体の話とともに、推進会議の機能が充実することにより職員の理解が深まることになると考えているのですが、もっと頑張ってほしいという意味もあって下がったところです。
全部の内容は説明しておりませんが、概要としては以上です。
（八藤後会長）評点が下がった施策をご説明いただきました。皆様方には全てをお目通しいただいておりますが、内部評価については意見などを皆様方からはいただいていませんので、この場で言っていただければと思います。私が見た感じでは、内部評価で下がったということで説明があったもの以外で、３点以下にとどまっているものはないようです。いかがでしょうか。
（大山委員）　最初に１点よろしいでしょうか。内部評価をさせていただいて、先ほど委員の方からもお話がありましたが、例えば会議を設定します、ガイドラインをつくります、ホームページをつくりますというと、どうしても役所の中では、それを行ったことで少し思考停止に陥ってしまうことがあります。どうすればもっと使ってもらえるのか、もっと拡げて認識してもらえるのか、そういう発想が必要ではないのかというところもあり少し評価が下がったと思っています。今回改めて、私もこの所管になって評価をして、ここで止まってしまうのはもったいないし、もう少し工夫が必要だという感想を持ちました。
（八藤後会長）大変参考になるご見解を言っていただき、ありがたいと思います。私の意見ですが、３年間連続で４点が続いているのは良いことなのか。４点は悪い点ではないが、なぜとどまっているのか、そういうことについてご議論をされたのかと思いました。
今、評価が下がった施策のご説明をいただきましたが、より一層推進するとか、そういうお言葉の説明だったと思います。しかし、外部の人が入ると、ここをこうやれとか、ここを充実しなさいとか、指示内容が具体的ですが、内部でやると、言わなくても分かっているだろうということがお互いにあるのだと思います。しかし、さらに推進しなさいと言われた方は、さて何をやろうかとなってしまうのではないかと思います。
内部評価であっても点数を上げていくためは何が足りなかったのか、何をもっとやれば良いのか。外部評価並みに指摘する内容がないと、言われた方も場合によっては困るのではないかなという感想を持ちました。
（大山委員）今、会長からお話をいただいて、内部で見ているがゆえに、この辺が限界かなと思っているときがある気がします。ただそうなると、今後、もっと拡げていこうとか、ここが足りないという、次の一歩に踏み出す視点がぼやけてしまい、そこでとどまってしまう危険性があると思いました。
（八藤後会長）今の件は、この次の議題になりますけれども、来年以降どうするかというところでもご意見をいただきたいと思います。
また話を戻します。内部評価に関してお気づきの点や質問をお願いします。
（田中委員）例えば、４４ページの委員意見の、「実績に対する講評」の感想１、意見１、２、３、４とありますが、この意見１、２、３、４は、意見なのでしょうか。これは評価というより、やった方が言ったことになっていないでしょうか。
（八藤後会長）事務局としてはいかがでしょうか。
（大山委員）内部委員はもう一人おり、３人がそれぞれ評価したものをまとめておりますので、個別の意見がどうかというのは何ですが、どうしてもこちら側に立ってしまっているというのは申し訳なく思います。
（八藤後会長）去年、内部評価を行ったときには、こうした表現はなかったような気がします。初めて内部評価をやるということで、緊張感があったのではないのかなと思いますが、そこがもしかしたら少し崩れたのでしょうか。
（大山委員）去年は、１件１件、事務局も入りながら、委員３人で話しながら評価を行いました。今回は、個別で点数をつけて、その後、３人で打合せをして評価しました。その違いもありましたので、内部評価のやりの方は少し考えた方が良いかもしれません。
（八藤後会長）この後の議題にもお願いします。他はいかがですか。
（川口郁委員）外部評価と内部評価の点数のつけ方を比べると、外部でもいろいろ話がありましたが、施策名に準じているかどうかというのがまず一つの基準となったことを考えると、今、点数が下がった「ホームページにユニバーサルデザインコーナーを作成する」や、「ユニバーサルデザイン推進会議を設置する」は、もう既にあるということになるので、外部評価的に考えると、これは５点にして、「さらに期待します」という意見を付して評価したと思います。
そうであるとすると、ここはそろえていきたいと思います。その施策は終了し、５点になったものは施策名をかえて、次のステップに進んでいくというようにしないと、現場は、設置しているものがなぜ４点だったのか、となると思うので、施策名に準じているものは５点にして、次のステップの施策名に変えるという形にしていかないと整合性がとれないかと感じました。
ということで、情報４−�Gと、しくみ５−�Bは５点で良いのではないかと感じております。
（八藤後会長）達成はしているではないかということですね。
（川口郁委員）そうです。くらし１−�Dについても、やろうとしていること自体は間違っていないので、昨年と同じ４点で良いのではないかと感じました。
（八藤後会長）２点ほど評点に関する見直しのご意見がありましたけれども、いかがでしょうか。
（工藤委員）私も「ユニバーサルデザイン推進会議を設置する」については、こんなに頑張っているのに評価が下がったのは納得がいかないところがあります。でも、区の意見をお聞きし、前につくられて整合性はとれていない、今の時代に合っていない、見直しの期間が来ているということを考えたら、この目標に対しての評価でまとめて、さらに次のステップへ進めていく、そのために私たちはもっと頑張らなければいけないと思いました。その部分を評価で表せれば良いと思います。
（八藤後会長）「ユニバーサルデザイン推進会議を設置する」につきましては委員会を設置して進めていくことに関する評価であって、皆さん方の中身を問われているものではないと私は思っております。川口委員が２点ほど修正をご提案されましたけれどもいかがでしょうか。他にもありますでしょうか。
（影山委員）本当は議事の（３）のところで発言しようと思っていたのですが、全体的な話になってしまうのですが、今回評価をするにあたって５点をつけた項目は、来年度、再度評価することになるのか。それとも評価をしないことになるのか。そのジャッジを今後する機会があるのかを教えていただきたいと思います。
（八藤後会長）その質問の意図としては、そのジャッジを我々のほうで行いというお気持ちがあるということでしょうか。
（影山委員）今の川口委員のお話もそうですが、５点をつけた項目に対して、今後さらに施策の名前を変えたり、違った形で評価をしていきたいというご意見だと私は認識したのですが、ここで仮に５点をつけて来年は評価をしなくなるのではあれば、ちょっとこの会議の中で議論している形とは違うことになってしまうのではないかなと思いました。
（山田副会長）内部評価を今のご意見に従って変えるとなると、外部評価で行っていたものも同様の見直しが一律で必要になると思います。「何々を設置する」とか、「何々の整備をする」と施策がなっているとしても、本来の意味は、設置するにあたって、もっとこのようになったら良いのではないかと考えるというＰＤＣＡサイクルの中で発展するような仕組みとしてやるのだと思います。そのためにこの委員が集められており、達成したと書いてあっても、それだけではだめではないかと思います。しくみ５−�A｢パブリックコメントを実施する｣という施策も、実施はされていますが、それだけではないでしょうという言い方を何年もしてきました。「ユニバーサルデザイン推進会議を設置する」という施策名も、ユニバーサルデザイン推進会議は設置されているではないかという評価なのかと言われると、これもだめかもしれないとちょっと内省するところもあります。
そうすると、その評価のやり方をここで変えるのは難しいと思うのが、川口委員のご意見に対する私が数年やってきた拙い経験からの意見と良いますか、感想です。
もう一つ、来年度、施策を評価できるのかどうかというのは、この施策を選ぶときにも、我々が議論をして決めました。そのタイミングは必ず残るので、事務局に、この項目とこの項目については来年継続的に評価したいと申し送りで伝えておけば、当初案としても、こういう経緯で、これはもう１年継続して評価するべきだというコメントとして残ってくると思います。今ある仕組みで特に懸念するところはないのではないかと思います。
（影山委員）今のご説明は非常に分かりやすかったです。今後そういう機会があって、５点をつけたけれど、もう少しよくなってほしい部分があることについては、今後も議論ができるということであれば、５点をつけることは良いと思います。
（小木曽課長）事務局から。今年も同じように、点数が昨年度よくても、委員の方に選んでもらった機会はありますので、来年度以降もその方向で進めていこうと考えています。施策名が変わったものについてはまた見てもらうとか、外部委員の方に見てもらう件数が増えてしまうのでどれを省こうかというのは、そのときの議論でしていただければと思います。
（影山委員）分かりました。
（八藤後会長）よろしいでしょうか。先ほど我々が評価をした外部委員評価と、今説明いただいた内部評価、両方について、この委員会としては評価を固めるということでよろしいですか。では、外部評価、内部評価とも含めて、今回の評価についてはこれで決定します。どうもありがとうございました。
（３）評価部会の実施方法について
（八藤後会長）それでは続いて、次第の（３）「評価部会の実施方法について」、事務局からまず初めに説明をいただこうかと思います。
（小木曽課長）それでは、資料６「評価部会の実施方法について」、説明します。
先ほどからいろいろな評価をしていただいたように、今後、評価方法もスパイラルアップや改善があれば、どんどん取り組んでいきたいと考えております。この会議の前段でいただいた資料の見方とか報告書の作成については、また改善に取り組んでいきますが、先日実施した評価部会では１５分という短い中で関係所管との意見交換、評価を行いました。今後のスパイラルアップのために、委員の皆様よりご意見をいただきたいと思っております。また、その中で施策名や施策内容等、関係所管が報告した内容について齟齬があったり、報告書の中はこの方が見やすいとか、幾つかご意見がありました。委員の皆様から、この評価にやり方について忌憚のないご意見をいただければありがたいと思っております。よろしくお願いします。
（八藤後会長）皆さん方から意見をいただく前に、先ほどの議論の中で、この事案に関連した内容がいくつかありましたので、私のほうで確認をいたします。
まず年度表記。これは評価をした年度なのか、施策が実施された年度なのかというので、表記を統一。また、評価部会での意見は、「その他」の項目に入れないで、最後のほうに別途、記載するということ。それぞれの施策に関して総括的な記載、なぜこれが下がったか、上がったか。あるいは維持だったのかということを総括するような記述を施策ごとにやっていただきたいという意見が出たと認識しております。私が言い忘れていること、あるいは補足することがありましたら、どうぞおっしゃってください。
（大山委員）今、会長からお話しいただいた部分に加えて、質問に対する当日の回答がここに記載されていないので、それを記載するというものと、先ほどの総括的な評価で、評価も笑顔だけではなくて数字とその意味を記載させていただく。内部評価のやり方をもう一度見直したいなと思っています。それを追加します。
（八藤後会長）内部評価についても、今この場でご意見をいただこうと思います。そういうことも含めて、意見のある方はどうぞ。
（瀬田委員）ＰＤＣＡサイクルでスパイラルアップしていくというのが当初の考え方だと思っています。担当所管としては施策をやったからできているのではないかと捉えられがちなので、「ねらい」や事業の目的について、しっかりしてもらい、その中でこの施策を行うとした方が良いと感じました。
（八藤後会長）引き続いて、川口委員。
（川口郁委員）質問なのですが、施策名というのはどなたが考えてこのようになっていて、見直しで変わったものもあるとお聞きしているのですけれども、どういうタイミングで、誰が変えるのか教えていただけますか。
（八藤後会長）事務局からお願いします。
（小木曽課長）一番当初の施策名については、ユニバーサルデザイン推進計画を策定する際に、ユニバーサルデザインに関連する事業を集めて策定し、ある程度まとめて当時はつくった施策です。当時は３年計画で、２６、２７、２８年度までの計画でしたので平成２９、３０年度の事業については、微修正はしましょうということで、微修正はしております。ただ根本的な修正はしていないところです。
今後は見直しの中で統合や廃止、分割、名称変更は考えていかなければならないと思っております。
（大山委員)補足でよろしいでしょうか。今ご覧いただいて、施策名のレベルのばらばら感に驚かれていると思います。非常に抽象的な内容とピンポイントのものがあります。当時、計画をつくるときに各所管からいろいろ寄せ集めたものを、レベル感を考えずに一つにしてしまったというところでご迷惑をかけて申し訳なく思います。次回の改定にあたっては、大分類、中分類、個別の施策名というような体系的に分けていく必要があると思います。個別の事業が統括する大きな目標が達成されているのか、されていないのかというのを考えなければいけないと思いますので、今年度評価をしていただいて、次回に向けての施策体系の見直しというのは、また委員の皆様からもご意見をいただき、整理をさせていただきたいなと思っています。
（村田委員）今のお話ですと、施策名が変わっていない中で、ひと３−�Bで、ユニバーサルデザインの内容を記載した教科書を使用するというところがあったと思いましたが、学習環境を整備するような内容での実施であったと記憶していますが、その内容も２９年度についての施策名も変わっていないと判断すると、新年度についてはもう動き始めていると思うのですが、それについての対応等はどのようになっていくのですか。
（山田副会長）平成２９年度では施策名は変わったのですが、２８年度実施分は、施策名はそのままになっていたので、評価としては「教科書による学習を行う」という事業名で行われたことを、報告内容としては違うものになっているということで評価しました。
（小木曽課長）資料４は、まだ２８年度事業なので変更していないのですが、今年度行っているものについては一部修正を加えております。ただ、根本的には変わっていなくて、表現が変わって横滑りしているのがほとんどです。
（村田委員）分かりました。
（八藤後会長）各年度で評価の上下があるのかというのを今後も見守っていきたいという意図が背後にはあるのだろうと思います。
（田中委員）幾つかあるのですけれども、１つは、意見や質問に対してのコメントが、文章で一覧になっているものが必要ではないかなと思います。それがあることで、次に見たときに、やると言ったのにやっていないねとかが分かると思います。
それと、我々は実施した内容を評価するのですが、２９年度は始まってしまっている。３０年度は進め方に対する評価がないので、これから実施する内容に対して、我々が行ってほしいという内容と一致していたのかを評価しないと、計画を評価するというのは考え方としてないのでしょうか。
（八藤後会長）後のほうの質問について、いかがでしょうか。
（事務局）それについては、最初の実施結果のところに「今後の課題・方針」の欄を作っており、２８年度に実施し、それを踏まえて２９年度、３０年度以降どういう方向で進めていくかということを所管課で記載しています。
（田中委員）今ここで見ると、これは平成２９年度以降このように考えて進めますと読むのですか。
（事務局)そうです。
（勝田委員）前の方のご意見は、２８年度の内容を評価したのに、それが反映されず、この評価結果が出たころには２９年度の事業が終わってしまう。２８年度を評価しても、それが次の年度の事業に反映されないのであれば、意味がない。評価が次の年度の事業に反映されるようなスケジュールや、やり方でないとまずいのではないか。今の進め方では、それが難しいから、事前の年度計画を、実績ではなくて計画も評価できるような仕組みにした方が良いのではないかというご提案ですか。
（小木曽課長）28年度の事業が終わる前に評価報告書を出してもらい、年度当初から評価に取り組みたいという話は前々からいただいているのですが、特に工事などの場合は、３月にならないと写真も撮れない、報告書もできないという段階です。各事業課としては、やはり年度末が終わってから報告書はつくり始める。そうすると今やっている評価時期を前倒しするというのは、かなり困難だと事務局は考えております。
（山田副会長）工事だったら設計図で良いです。むしろ設計図の段階で見せていただいた方が、意見を言いやすいです。
（小木曽課長）その後また設計変更など現場状況でいろいろあるので報告と実施内容が一致しないかもしれません。それがまず１点で、今年度評価しているものが、大体評価が確定するのが、どうしてもこの時期以降になります。今の流れで言いますと。今後のスケジュールの話に関わってくる話なのですが、今日、評価が確定したとして、その上でこれをまた私たち事務局が取りまとめ、こういう意見をいただいたというものを事業課にお渡しします。その事業課が、また意見を付けます。その上で報告書が出来上がります。今後の計画に生かしていくという話になると、予算を考えると、２８年度の話を言われても、２９年度の予算というのは２９年の４月には始まっていますので、予算面まで反映していくのは困難な状況です。そういう面では、２８年度に実施したものを評価して２９年度に生かせるものもありますし、２８年度の評価を２９年度にやって３０年度に生かしていくのが最速かなというのが、今の役所のシステムでは限界に近いと思っています。
（大山委員）担当課長はそのように申し上げていますが、何も年度末に工事を全部集中して行っているわけでもありませんし、各所管でのまとめの評価の書類を、年明けの１月、２月ぐらいで、見通しも含めて出してもらえれば、翌年度の早い段階から評価をしていただき、予算面は反映できないにしても、事業執行上の工夫で、次の年度に何か生かしていけるものもあると思います。少し考えたいと思いますので、時間的なご猶予をいただきたいと思います。
（八藤後会長）３カ月早いと相当反映度合いは違いますよね。
（事務局）総務課です。多分この話は、毎年全庁的に行っている行政評価と同じ話です。前年度に行った事業を今年度に評価して、いただいた意見は次の年に反映しながらやるのですが、小木曽課長が言ったとおり、予算にはできないが、皆様からいただいた意見で、できることはたくさんあると思います。そういう視点で物事を次年度にやっていけば、また新しい評価になりますし、できるものはできるという姿勢でやっていけば良いのではないかなと思っています。そういう意味では、各所管がきちんと理解して今やっている事業に反映させれば、それはそれで絶対意味があると思っています。
（八藤後会長）言いたいことは分かるのですが、ただいまの議論では、見込みで３カ月ぐらい前倒しにして行っていくことについては、何か問題があるということではないですね。
（事務局）ございません。
（八藤後会長）ありがとうございます。
（瀬田委員）重大な事業というのは、民間と違って２年単位にならざるを得ないのですね。その中で区民評価委員は、反映結果というのは必ず出てくるのですね。１月、２月ぐらいに、どう反映したのかとか、次にどう反映しようとしているのがここに盛り込まれてくるので、それを連続的やることで、この委員が変わっても、前の委員はこういうことを言って、これがこう反映されたのかというのは連続的につかめていけると思うのです。なので、この中に反映結果を盛り込んでいただいたらどうかと思います。
（八藤後会長）確かにその通りで、委員の交代が必ずあり、そのときに今のシステムでは戸惑いがあると思います。スムーズに引き継げるシステムも必要だと思っていたのですが、かなり具体的におっしゃっていただいたので、私は良いと思いましたが、いかがでしょうか。
（工藤委員）今、瀬田委員がおっしゃっていたとおりだなと。継続的にスパイラルアップしていくためには、そういうまとめ方をしていかなければいけない。以前よりもかなり母数も見えてきて、報告書もかなり良いものにはなってきていますが、評価部会、所管の方と意見交換をして初めて知る事実がたくさんあります。現場で頑張っている方たちのことを考えたら、報告書をまとめる方はその代表だと思って、写真１枚でも大切に作成していただきたいと思います。本当に良いことをやっている方たちはいっぱいいるので、それを見て私たちは正当に評価をさせていただきたいと思っておりますので、ぜひ継続的な報告書の作成をお願いします。
（八藤後会長）報告を上げる所管の方は、そういう所管全体をきちんと評価されるものを作っていただきたい。評価部会のときに出た言葉ですが、報告書のつくり方が下手です、その一言に尽きるというところもあったのですよ。こんなにやっているのに、何でこれしか書かないのだろうと。そういうことについては、事務局からもっと喚起していただければと思います。
（工藤委員）参加したものを並べているだけでも、多分ここにいらっしゃる委員の方たちだったら察することはできると思いますので、貴重な情報を網羅していただきたいと思います。
（八藤後会長）決してうまくつくってほしいと言っているわけではないです。
（瀬田委員）最後に一つ。我々この評価というのは、所管の方へのメッセージ、キャッチボールだと捉えています。取り組みが実施されているか、効果が出ているか、方向性が良いのかという３つで、意見をしていますが、実際であれば、それぞれで点数がつけられて、達成はできたけれど、ちょっと効果的じゃなかったねとか、確かに達成はしたのだけれども、方向性をもう少し考えてほしいとか。それなのでここは３点で、ここは４点ですとか、ちょっと手間もかかるのですけれども、項目ごとに点数が入って、最後に総合評価があるという方が、所管の皆さんとしては捉えやすいのかと感じました。
（大山委員）全くおっしゃるとおりで、平均してしまうことの弊害が出て、どの科目が自分はできなかったのかが分からなくなってしまうところがあると思いますので、工夫したいと思います。
（川口郁委員）同じく施策名のところですが、先ほどパブコメ実施というものに対しては、実施しているが、これよりもさらに行ってほしいというニュアンスがあるというところも伺った上で、そこが統一できればと思います。
施策名と照合して意見が分かれるというのは、施策名が内容を説明し切れていないのだと思いますので、パブリックコメントを実施するという存外の意味を加えるというのは、私は余りよくないと思います。「パブリックコメントを実施する」という施策名だったら、それを実施したら良いではないかということでないと、行っている人たちが何のことか分からなくなってしまうので、もっと存外の意味を加えるのであれば、「有効的に実施する」みたいな形で、分かりやすく提案をできるような施策名にした方が良いと思います。施策名をクリアしているのかというのは、一つの基準であって、そこに、もっとこうしてほしいと思いがあるのであれば、もっとこうしてほしいということも含めた施策名にしていかないと、評価が分かれてしまうと思います。今後施策名の部分もそのように検討していただきたいと思います。
（山田副会長）施策名の話で、前もそういうことがありましたね。パブリックコメントの実効性を高めるという目的でしょうみたいな。それはパブリックコメントに限らず、区民の意見を集めるためにパブリックコメント等を実施し、その実効性を高めるとか、分かりやすく書いてほしいというのがありました。くらしのところでも、歩道を整備するみたいな話だと、整備が終わらなければ評価の対象にならないが、それは困る。そうであれば、「歩道の整備にあたってユニバーサルデザインへの配慮を行う」とすることにより、整備していくプロセスで、いろいろなご意見を集めるというのは、ユニバーサルデザインのいろいろな考え方だったり、技術だったりを高めていくことに有効な機会となるだろう。１年目だろうが、２年目だろうが、つくる途中だろうが評価できるポイントになるはずという議論もありました。
（八藤後会長）そうでしたね。
（山田副会長）なかなか変わりませんけれどもね。
（勝田委員）しくみ５−�B「ユニバーサルデザイン推進会議を設置する」では、ねらいがユニバーサルデザインを推進する体制を整えるということがねらいなので、そこで評価をすると思い、設置はされているが少し点数を下げました。
今お話があった歩道の整備をするであれば、歩道整備はしていますが、それで１００点なのか、今年度、年次計画があるのであれば、それが本当に計画とおりに進んでいるか、この記載内容では評価できないので、ある程度委員が変わっても同じように評価していくには、きちんと評価する視点が定まっていなと評価しづらいと思います。その辺を少し事務局で調整しなければいけないと思います。
（工藤委員）確かに、この議論は本当に常に悩ませられますが、少しだけ学習できたのは、ちゃんと「ねらい」があり、その下の「内容・方法」を自分で解釈した上で評価をしていかなくてはならない。しかし、実際に施策を見れば、一行で書かれてしまう。この悩ましい部分を次の課題として、これだけ皆さんからの意見になっているので、混乱しないような評価がしやすい工夫をしていかなければいけないと思います。
（大山委員）今、工藤委員からそういうお話をいただいて、先ほどの施策名を整理させていただきたいという中では、大目標、中目標の中で「ねらい」があり、個別施策名があったとすると、この個別施策は「ねらい」を達成できているかどうかが評価の基準なのだなというのが、分かるような体系にするのも一つかと思いますので、いろいろご意見をいただき進めたいと思います。
（山田副会長）この施策名がばらばらだったもともとの要因は、それぞれ別の部局があり、そこの方たちが行っている施策を、ユニバーサルデザインの観点から横串に刺して持ってきたので、ユニバーサルデザインの推進自体が目的ではないものを集めてきたので、例えば１−�@だとこういう歩道の整備が主目的になっているのだと理解していたのですが、その体制は今でも変わらないのですか。
（小木曽課長）変えていきたいなとは思っていますが。
（事務局）山田先生がおっしゃるとおりで、あだち国際まつりを開催するというのは、本当は多文化共生を進めていくという大タイトルがあって、その中の一つにこれが入っているので、本当はそのようにしなければいけないと思っています。やはり最初からベストなものができなかったので、事務事業評価や行政評価も、最初はいろいろ考えながら行い、やっと今の体系になっているので、これも、もう少し温かく見ていただけるとよろしいかと思っています。
（山田副会長）ユニバーサルデザインそれ自体が目的の事業名ではない名前を共通で使っているので、こちら側がユニバーサルデザインの観点からこういうタイトルとか、こういう考え方でと言っても、向こうは向こうで、いや、別に主たる目的がありまして、となっているところはあると思います。それは１年、２年では変わらないので、ゆっくり上がっていきましょう。
（八藤後会長）一つの方策として俎上に載せていただければ良いかなと思うことを申し上げると、我々はタイトル名に非常に引きずられます。例えば１−�@「ユニバーサルデザインに配慮した歩道を整備する」という長いものなのですが、例えば端的に「歩道」とし歩道は今どうなっているのか。整備しているのか。しているのであれば、どういう整備をしているのか。となります。
もちろん中項目です。ユニバーサルデザインというのは、その上位にあるわけです。まあ、そこまで省かなくても、「ユニバーサルデザインに配慮した歩道」ということで、それを整備するかどうするかという評価ではないということで、ここは無機質なタイトルにしてしまった方が良いかなと思いました。これはご検討いただければという程度のことです。
他にいかがでしょうか。
（影山委員）今回、委員の評価をするにあたって、３項目に対して５段階の評価をしました。それに対して議論をして総合的な評価を出したというところで、１個悩ましかったのが、一番初めの実績、ユニバーサルデザインとして実施したことの評価です。というのは凡例のところで「計画とおり進行」と記載があるものが多かったのですが、年次計画の記載がばらばらでして、具体的な数値を書いてくださったところであれば非常に取り組みが見えたのですが、「継続」という言葉だけで、そもそもの計画が見えないものがあったので、この温度感がなぜあるのかなと気になりました。
（八藤後会長）これも先ほどの、行っていることはきちんと書いてくださいということと通じるところがあります。ちゃんと評価できるような書き方をしてくださいという、まさに今影山委員がおっしゃったようなことを、評価を依頼する側としては明確な数字や具体的な事業内容で、評価しやすいように書いてくださいと誘導をしていくのは大事だと思いました。
他はいかがでしょうか。事務局としては恐らく、内部評価と外部評価の切り分け方がこれで良いのかとか、１５分で良いのかとか、評価の方法自体について、もっと根本的なやり方も聞きたいと思うのですが。
（村田委員）初めてということもあり、この紙だけで判断できなくていろいろ調べたり、本当に見に行ったりしました。時間的な皆さんの拘束もあると思うのですが、紙一枚でも良いので事前に各事業で行った内容の説明があって、判断できれば良いと思いました。日程的なものもあるし、紙だけの判断では難しかったです。
（徳山委員）私も同意見で、資料を一通り読み込むのに時間はかかり、ネットでいろいろ調べられるものは調べました。ただ実際に見たりしないと分からないものについては評価ができなくて、分かる範囲での意見・感想しかできなかったです。もっと時間があれば見に行きたかったという想いは正直あります。
（八藤後会長）評価方法の根本的な話なのですよね。
（村田委員）紙ベースで判断して良いですという考えでいれば、もう少し気楽に見る感じで済むのですが、１年間行ったことに対して評価をするという会議に出させてもらっているので、判断基準が難しかったところはあります。
（金子委員）それについて言えば、私は電話で役所に改修した公園は全部聞いて、自分の仕事の合間を縫って全部の公園を回りました。現場に行くと、点状ブロックはトイレの前にはあるけれども、公園の入り口から途中までは全然ないとか。公共施設でも、学校も実際に行きまして副校長に会って、３つの新設の小学校に入りました。非常時の避難所になっていますから、だれでもトイレも見させてもらったら、みんなベッドはあるけれども、幼児用のベッドが１つある学校。ちょっと大きめだけれども１２０ｃｍぐらいだった学校。もう一つはちゃんと１５０ｃｍで基準どおりあった。要するに役所でセットしてくれというよりは、みんな仕事を持って忙しいから、合間を縫って行くというか、そうやって現場を見ないことには、確かに紙ベースだけでは何も評価できないです。
（八藤後会長）そういうことをしていただいたおかげで、評価内容にも１５０ｃｍという具体的な数字を提案できたというのはありました。
（村田委員）ハード面とソフト面の評価で難しいと思います。現場へ行って見て、ちゃんとなっているというところと、考えていることは紙で伝わらないというところの判断をするところが、ちょっと難しかったなと思っています。
（山田副会長）私たちは大学で建築の教育をしているとき、紙に書いていない、表現されていないことは考えなかったことと同じだという教育を行っています。
評価委員は直接聞く機会があったので、補足的なこともお伺いすることができる。そういう話をしなければ、何が重要で、何が気になっていて、何を伝えるべきなのかということすら共有できない。このまま、この報告書が区民の皆さんに出て行ったときに非常によろしくない。この報告書や報告の項目をどのように整えるかということも、システムとして構築している途上にあるのだと理解もしています。紙に書かれたことだけでは分からないからこそ、やらなければいけないすり合わせなのではないかと思います。
一方で金子委員のおっしゃるように、現場に行かないと大切だと思っていることと、他の目線で大切だと思うことが違う。できていると思っていたけれども、全然違う視点から見てみると全く違う評価がある。これは少し切り分けて考えなければいけない問題なのかなとも思います。現地に行ってチェックをするというのは、まちあるきの話だったり、何か違うところにもあるのかというのも思うのです。これの全部を実際に全部見て判断するのか、できるものだけは見に行けということになるとシステムにならないと思います。そこは一気に変えることはできないかもしれません。
（大山委員）少なくとも紙ベースで見ていただいて評価をしていただける。各所管の熱意もあるのかもしれませんが、評価をする上で必要な事項を否が応でも書かざるを得ないような報告の様式にするというのも大事なのだと思いますので、それは少し考えさせていただいて、ご意見をいただければと思います。
（八藤後会長）本来ならば、評価する人がホームページを探しに行かなくても、こちらで資料が用意されているとか、そういう主要な写真は全部見られるとか、本来はそうするべきとは思いますが、膨大な量にもなりますし、作る方も見る方も大変になるので、どのレベルまで高めていくのが良いバランスなのかが、これからスパイラルアップの過程の中で入っていくと思います。今出たご意見を実現に近づけるためにはどうしたらよいのか、一気に全部は無理だと思いますが、少しずつ今日出たような意見を実現化していけるように望みたいと思います。どうぞ他にあれば。
（工藤委員）みんなでチェックに行かなければではなく、報告書を見て私たちが、見に行きたくなるような報告書を出していただきたいと思いました。
（八藤後会長）書き方についても、先ほどフォーマットを質問形式にするとか、そのような案も出ていたようですが、こちらの所管課がどのように各部署に働きかけていただくかというのが大きいということが今日分かりましたので、そこについてもご検討を強く望みます。他にいかがでしょうか。
よろしければ、これにて本日の議事は終了しました。皆さんにおいては活発なご議論をどうもありがとうございました。進行を事務局にお返しします。
３その他
（１）今後のスケジュールについて
（小木曽課長）今後のスケジュールについて説明します。資料７をご覧ください。
「今後のスケジュール（予定）」と書いてあるのですが、１、２は過去のもので、３の「８月４日（金）９時３０分から正午」というのが今日です。
今後、本日いただいた意見を取りまとめて、全庁に中間報告をします。その評価結果や、意見に対して担当所管から、回答をいただくことになっています。その後、施策名の修正や追加について、所管と調整を行っていきます。所管からいただいた回答報告書を取りまとめた上で１１月中旬に第１５回のユニバーサルデザイン推進会議を開いて、内部評価、外部評価を一冊に合わせた評価報告書をお見せしたいと思います。ちなみに、１１月中旬としてお配りしていますが、日程調整をさせていただき、実は１０月１８日（水）午後３時からを予定しております。
その後、ユニバーサルデザイン推進会議でまとめたものを、１２月に全庁に最終報告並びに議会にも報告したいと思います。その上で１２月下旬に一般公表、ホームページ等で公表していく予定です。
また、２月中旬に第１６回ユニバーサルデザイン推進会議を今考えており、３年間の取りまとめ、最終報告をやりたいのと、推進計画の見直しの方針や個別施策の分類方法、先ほど言っているように、大分類、中分類について事務局から案をご説明したいと思っております。
４閉会