第15回　足立区ユニバーサルデザイン推進会議　議事録

日時：平成29年10月18日（水）15時から17時15分まで

場所：足立区役所 南館4階作業室

《出席者》敬称略
推進会議委員：八藤後会長、山田副会長、村田委員、戸谷委員、金子委員、田中委員、瀬田委員、影山委員、工藤委員、川口（郁）委員、勝田委員、大山委員
事務局：（総務部総務課）真鍋、小林
（福祉部障がい福祉課）古川、早崎
（都市建設部ユニバーサルデザイン担当課）小木曽
（都市建設部都市計画課）林田、野崎、大木

《次第》
1開会　　　
2議事
（1）第14回議事録の承認と第15回議事録の署名人について
（2）平成29年度（平成28年度事業実施分）評価報告書
（3）平成29・30年度の施策名及び年次計画（一部差し替え）
（4）平成29年度実施事業の評価スケジュール（案）
（5）平成29年度実施事業の評価について
3その他
（1）3年間の評価まとめ
4閉会
　
《事前配布資料》
足立区ユニバーサルデザイン推進会議次第
資料1　第14回足立区ユニバーサルデザイン推進会議議事録
資料2　平成29年度（平成28年度事業実施分）評価結果及び回答報告書
資料3　足立区ユニバーサルデザイン推進計画（アクションプログラム）（一部差し替え案）
資料4　平成29年度実施事業の評価スケジュール（案）
資料5　平成29年度実施事業の評価方法について（案）
資料6　3年間の評価結果まとめ（様式案）

《席上配布資料》
資料2−2　総評個別施策の点検・評価にあたって
参考資料　　平成29年度（平成28年度事業実施分）施策評価　評点一覧

1開会
定数15名のところ、12名の出席。会議が有効に成立することを報告。

2議事
（1）第14回議事録の承認と第15回議事録署名人について
第14回ユニバーサルデザイン推進会議の議事録内容については異議なし。
第15回ユニバーサルデザイン推進会議の署名人は、八藤後会長と山田副会長が務める。
（2）平成29年度（平成28年度事業実施分）評価報告書

（八藤後会長）それでは、（2）「平成29年度（平成28年度事業実施分）評価報告書」について、事務局から説明をお願いしたいと思います。
（事務局）資料2の「総評」を資料2−2に差し替えしてください。
今回の報告書のまとめ方では3つの項目に分けており、�Tは点検・評点方法の概要、�Uは点検・評価実施結果の概要、�Vは個別施策の点検・評価結果を記載しています。
�Tの点検・評価方法の概要は、外部評価、内部評価の2つに分類して評価をしていること。第一評価部会では8施策、第二評価部会では9施策の評価を実施したこと。内部評価の中では21施策を評価したという内容を記載しています。外部評価、内部評価について記載しており、そのスケジュールなども記載しています。
�Uの点検・評価実施結果の概要は、全体的な評点として、平成28年度事業の各施策の評点が、5点のものが何施策あるかを一覧として記載しています。26年度から27年、28年と、平均点としては年々上がっているという結果が出ていることを記載しています。ただし委員の意見として、「評価シートや実施報告書に実施した事業が記載されていない」、「事業についての基礎的な情報の掲載がない」という意見があったので、その辺りは今後検討をしていく必要性があることを記載しています。
�Vの個別施策の点検・評価結果は、最初に評価の着眼点、基準などを最初に記載しており、それ以降、各個別施策の内容について細かく記載しています。
次に、前回の推進会議を踏まえて修正した内容について、報告します。
年次計画の平成28年度を太く表示しています。総合評点は、顔と星印で点数を表現していましたが、その下に数字で点数を記載しました。これが全体的な修正です。
外部評価のまとめ方の修正についてです。前回の推進会議で、評価部会での意見と事前にいただいた意見と分けて記載した方が良いというご意見がありました。また、総括の意見も別に記載した方がよいのではないかというご意見もあり、「意見交換時の委員意見」、「総括意見」の欄を設けました。
（小木曽課長）今回、庁内でも別の方に見ていただき、見やすさをチェックしました。書式などを統一したり、字の間隔をそろえたり、数字について半角と全角が混ざっていたものを可能な限り統一するようにして、見やすさにも心がけてチェックをしたつもりです。ご指摘があれば、見やすい形に直していきたいと思いますので、ご意見をいただきたいと思います。
（八藤後会長）皆様からの意見なども反映して修正したようですが、適切に反映されているか、修正点や指摘などがありましたらご発言いただきたいと思います。見やすさなどの細かい部分でも結構ですのでご意見ありませんか。
（田中委員）最初の概要にある「点検」という言葉がどこを指しているのか、何を指しているのかがよくわからないです。どの部分にかかっているというのが読みづらい感じがしました。
（小木曽課長）点検をして評価をしてもらったというイメージで書いたものです。内部で確認をして修正をしたいと思います。
（田中委員）もう一つ、1−�@は26年度が4点で、27年度が4点、28年度が4点だというのは、流れが読めた方が読みやすいなという感じがするので、どこに書くのかは分かりませんが、同じページにあると分かりやすいろ思います。
（小木曽課長）事務局で、見やすい形に直せるように努力します。内部で検討させていただいて、その後、八藤後会長とご相談させていただければと思っています。
（八藤後会長）わかりました。それについては私と事務局でどうするかということを判断させていただきたいと思います。他にいかがでしょうか。
（金子委員）前回より大分見やすくなったなと思いました。評価部会で委員が言ったことについて、全部「その他」に入っていたので、分かりづらかったのが、今度は「意見交換時の委員意見」と書いてあり、「総括意見」というのも、「その他　実績から考える他の施策への波及効果や実績に対する＋αの提案など」というところにあったのが、改めて総合評価と出たので、非常に見やすくなったなと思います。
ちょっと疑問に思ったのは、外部評価は総括意見で総合評価がありますが、内部評価では記載がない。どうしてなのかということが質問です。
（事務局）内部評価では所管と評価者との意見交換の場がありませんでした。そのため、「意見交換時の委員意見」の欄がまずありません。あわせて、内部評価部会で総括の意見の取りまとめを行っていなかったものですから、ここの記載も今回についてはないという状況です。次回以降、また内部評価を行っていく際に、検討していきたいと思いますが、今回については、そういう手順で評価が終わっているために、そこの欄がないということになっています。
（金子委員）内部評価について、担当の所管課との意見交換はしなくて良いのですか。外部評価の方ではありながら、内部評価はそういうことをしなくて良いというのは、ちょっと疑問があります。
（八藤後会長）それは評価方法そのもののあり方に関することになります。これは後で、議論の場があるのですか。
（小木曽課長）評価方法のところで議論をいただければというのはありますが、内部評価については、内部の評価委員に任されているという判断もあり、必要に応じて呼ぶという話になっていたものですから、特に今回は内部の評価委員から呼びたいという意見がなかったので呼びませんでした。
（八藤後会長）呼びたいという以前に、それは呼ぶものではないという解釈が我々にはありましたが、次の年度の評価方法の議論の時に今の議論を行っていきたいと思います。
（八藤後会長）資料2について、ご意見はかがでしょうか。
（金子委員）細かいことになってしまうかもしれないのですが、15ページのトイレの部分で、「多機能トイレ」と、「だれでもトイレ」が混在しています。私は個人的には、「だれでもトイレ」という言葉が、不適切だと思っています。例えば電車とかバスで、お年寄りとか体の不自由な人が座る席がありますが、そこには「だれでも席」とか「だれでもシート」とか書いていません。骨折した人とか妊婦の方が座る絵があって、そういう人が優先ですよということが書いています。ですから僕はトイレも、「だれでもトイレ」ではなくて「多機能トイレ」、「障がい者等の優先トイレ」ということに統一した方が良いのではないかと思います。
（八藤後会長）私から補足すると、国交省は「多機能トイレ」という言葉に統一しています。区の方でも、統一して使っていませんか。
（小木曽課長）東京都では「だれでもトイレ」と統一をしています。
（金子委員）東京都福祉のまちづくり条例では「多機能便房」、それから「だれでもトイレ」と両方使っています。
（小木曽課長）便房というのは専門用語なので、一般的な案内としては「だれでもトイレ」というご案内をしています。
（田中委員）言葉が違うと内容が違うことはないのですか。
（小木曽課長）わかりやすさという意味では、「多機能トイレ」より「だれでもトイレ」の方が、だれでも入れますよという意味が通じると思いますが、人によっては、誰でも入って良いととれるところに問題があると考える方もいます。どちらが良いというのは、優先なのかどうかというのも、難しい問題であり、内部障がい者の方が健常者と間違われて苦情を受けるということもあるそうです。そういう問題も考えると、だれでもトイレというのも間違いではないと思っています。
（金子委員）オストミーの人は、当然そこへ入って良い人です。外から見てわからないから、苦情はあるかもしれないが、そのためにヘルプカードなどを携帯している人もいる訳です。
（小木曽課長）確かに携帯している人はいるのですが、携帯していない人もいらっしゃいますし、見た目で既に言われる方もいるということで、妊婦さんはどちらなのだという話もあり、私どもも難しい問題だとは思っています。今、国土交通省でも話題になっているのは、多機能トイレに人間が集中してしまうという問題もでてきているというのは聞いています。ただ、優先という言葉が適切かどうかというのは様々な方の意見を聞かないと判断が難しいと思います。
（金子委員）いや、優先で良いのではないですか。実際に使っていなければ普通の人も入るということはあるが、当然優先ということで、バスにしても電車のシートも「優先」と書いてあって、今はいないから健常者が座りますが、来れば席を立って譲るということだと思います。妊婦さんとかいろいろな方が、必要とされる人が優先されますよということで良いのではないですかね。
（小木曽課長）ただ、「優先トイレ」という使い方は、どこの自治体さんでも、まだしていないです。
（勝田委員）障がいの話と別になってしまうのですが、総務部で人権の関係でいろいろと啓発活動を行っている中では、ＬＧＢＴの方が、トイレを使う時に普通の性別の方に行きづらいということで、だれでもトイレを利用する方もいらっしゃるという話を聞きました。そういった意味で名称とか使い方に関しても、今の妊婦さんや障がい者の方だけではなくて、そういった方も少し視野に入れながら考えていかなければいけないと思います。いろいろな方のご意見を聞かなければいけないところもあるので、この辺については宿題にさせていただいたたいと思います。
（八藤後会長）1970年代頃から障がい者運動を当事者運動として環境改善に取り組んでいた人たちが、2010年頃までは、この多目的トイレの中から、どう見ても障がい者ではないような人が利用していることについて、公の場で批判をしていたのですが、最近になってからは、あれは誰でも使って良いのだという考え方に明らかに変わってきており、今、過渡期にあるのではないかと思います。
（山田副会長）どの方のご意見もすごくよくわかります。1つは、庁内で使い方を統一していなくて良いのかという側面があるのだと思います。例えば学校施設課は「多機能トイレ」と常に言っている。教育委員会とかで予算をとる時にはこの言葉を使うことになっているとか、そういった各部課内の文化といいますか、国交省系と文科省系と違うとか、もしかしてあるのでしょうか。
（小木曽課長）一般の方向けに案内する場合は「だれでもトイレ」というご案内をしていると思います。建築確認申請書などを見ると、「多機能トイレ」と書かれているのではないかと思います。
（山田副会長）委員からの発言でも混ざっています。それを考えると、この時点でどちらかに統一というのは難しいのかもしれません。
（戸谷委員）一般的に見て、「だれでもトイレ」を使うか使わないかというのは、使う方の認識なのですが、大体、健常者は使わないと思います。よほど混んでいたりしてどうしようもないという時や、障がい者の方達がいなければ使うでしょうが、認識的にはそう思っているのでないかと思います。
（工藤委員）そういう見方もあるのですが、私は地域活動の中で、人が多いイベントがあると、「だれでもトイレ」は、だれもが使うトイレになっていて、そうかと思うと、ある時は、だれも使えないトイレになっているという場合もあったりと、まさに過渡期であるのだなと感じます。
（戸谷委員）混んでいる時など、ちょっと引け目を感じながら使ったりもします。
（工藤委員）そうですね。でも使い出すと、それこそ両方とも行きにくい方たちが出てきそうです。いろいろな方たちが実際に使っているのを身近に感じますので、過渡期に何か攻めていくのも一つ案かと思いながら考えています。
（田中委員）ユニクロでは、だれでもトイレと女子トイレしかないです。男性がユニクロで用を足そうとすると、だれでもトイレを利用するしかない。そういう場所もありました。
（金子委員）今回、公園を10カ所ほど回ったのですが、1カ所は「多機能トイレ」だけしかなかった。これはまさに「だれでもトイレ」ということでよくわかりますが、大体は男子便所と女子便所があり、その他に「多機能トイレ」があると思います。しかし、今言ったように、片方がないと、だれでもトイレになってしまう。
（工藤委員）本当に多様になってきているのだなというのは感じています。
（小木曽課長）言葉の使い方では、東京都と国土交通省とで若干違うところも併用して使っているというのは事実です。中身を見て、言葉を統一した方が良いというのであれば、私どもでまた考えさせてください。
（八藤後会長）それは区で判断されれば良いのではないでしょうか。他にいかがでしょうか。
（山田副会長）「委員意見に対する改善案」という項目がありますが、各所管からの回答が、委員のどの意見に対する回答か、ちょっとわからない。恐らく複合的に、「効果・達成状況への講評」の2と「今後の課題・方針への講評」の3をあわせて、1つ目の項目を記載しているとか、そういうこともあると思いますが、対比していただけると、わかりやすいのではないかと思います。それは今から修正すると大変だと思うので、来年以降で良いと思います。
（小木曽課長）実は、それも検討しましたが、回答があったり、なかったりと、ごちゃごちゃになってしまい、担当と事務局で、これを委員の方にお見せするのは、ちょっと厳しいという判断をしました。
（山田副会長）評価部会の時には、質問と意見と感想という分類がありました。その内容が今の資料では消されているので、特に質問になっていたものが主にこの回答のところで入っていて、意図せぬ読み方をされたなという意見だったり、感想に対する意見や反応も入ってきていると思いますが、例えば「よい取り組みだと思います」みたいなものは、そのままスルーしていると思います。全部に対する回答がないことは全く問題ではないと思います。
ただ、所管からの回答をいただく時点でそれがないと、恐らく後からやるのは難しいと思うので、次回からで良いと思います。

（3）平成29・30年度の施策名及び年次計画（一部差し替え）
（八藤後会長）それでは続いて、次第（3）の「平成29・30年度施策名及び年次計画について」、これは一部差し替えがあるようですが、事務局より説明をお願いします。
（事務局）「平成29・30年度の施策名及び年次計画（一部差し替え）について」、ご報告します。
昨年度の末から今回までの委員の意見や予算などを踏まえて、一部事業として実施ができないもの、方向性が変わったものがあり、この内容について所管から年次計画を修正したいという内容になっています。
それから、大幅に変更している施策があります。3-�B「ユニバーサルデザインに配慮した学習環境を整備する」という個別施策です。以前に推進会議で話題にはなりましたが教科書を使って学習をするという施策だったものを、学習だけでなく学習環境を整備するという内容に修正をして施策を進めています。
なお、他にも施策名を変えた方が良いのではないかという委員意見も多々ありましたが、それらについては、次年度以降に大幅な改定作業を予定していますので、そこで修正をさせていただければと考えています。以上です。
（八藤後会長）資料3の網かけになったところが、変更があった点ということですね。それでは、今年度、来年度の施策名及び年次計画の一部差し替えの部分について、ご意見を伺いたいと思います。
（工藤委員）くらし1−�N「バリアフリー基本構想を策定し推進する」の平成30年度の網かけの部分は削除されているという意味でよろしいのですか。
（小木曽課長）はい。削除です。
（金子委員）資料3の最後に、しくみ5−�C「道路や公共施設等の安全性や利便性を区民とともに検証する」がありますが、「バリアフリー化」云々という言葉が消えています。「道路や公共施設等の安全性や利便性を区民とともに検証する」というのでは抽象的すぎるのではないかと思います。「バリアフリー化」という言葉を入れた方が良いのではないでしょうか。
それから、「内容・方法」の網かけしてあるところですが、「施設等」という言葉が抜けているのですが、ここもどうしてかという質問です。
（事務局）バリアフリー化については、この施策では、バリアフリーということだけではなく、使いやすさや安全性などもポイントとなると考え、内容やタイトルを変更したところです。ですので、「利便性」という内容を追加というニュアンスになります。
2点目の「施設等」については、事務局が削除する範囲を間違えたようです。施設も当然こちらの検証の対象になってくると考えています。そこについては「施設等」を残させてください。済みません。
（八藤後会長）「施設等」は復活ですね。いかがですか、今のお答えで。
（金子委員）使い勝手はわかります。だが、その前に安全性が特にバリアフリー化に関係すると思います。これはもともと、やさしいまちづくり調査隊に関する施策ですね。障がい者だけでなく、幼児を連れた方なども一緒になって、いろいろな立場の人と点検するのですが、基本的にはまちにバリアがあることに対して、それを何とかなくそうということが大きな目標だと思います。やはり「バリアフリー」という言葉は残した方が良いと思います。それとともに利便性ももちろん追求するのは良いのですが、これだとバリアフリーということが全然なくなってしまうので、分かりづらくなってしまうと思います。
（小木曽課長）バリアフリーだけではなく、ユニバーサルデザインという意味も含めて利便性というのを事務局としては考えたところです。ユニバーサルデザイン化についてというのも、ちょっとおかしいかというところもあって「利便性」という言葉にしたのですが、またご意見をいただければ、修正はしていきたいと思います。
（八藤後会長）そもそもこの資料のタイトルがユニバーサルデザインに関する内容なので、書いてなくてもユニバーサルデザインという言葉は全ての項目にかかってくる訳です。しかし、それでも道路や公共施設については、あえて「バリアフリー」という表現を残したいというご意向でしょうか。
（金子委員）そうです。実際に皆さんと毎年一回、駅前とかまちの点検をする訳です。そういう時に、段差があるなとか、点状ブロックがないなとかいうバリアフリーというところに重点を置いています。まずは、安心して歩きやすいまちづくりということではバリアをなくしたいというのがありますから、やはり「バリアフリー化」という言葉をどこかに入れてほしいと思います。
（八藤後会長）事務局としては多分、バリアフリーというのは安全性とか利便性に包括されるのではないか。殊更それを強調しなくても、社会的にはそういうものが入るというのが認められているのだというご認識で、そのようにされたと思いますが、今の金子委員の話を聞いていますと、まだそこまで行っていない、だからこの言葉を残しておかないと置き去りにされる可能性がまだあると、そういう意味ですね。「バリアフリー」をとるのは時期尚早であるということかと思いますが、いかかですか。
（小木曽課長）バリアフリーという言葉をどのように入れるのか、もう一度内部で検討したいと思います。このご時世で「安全性」というのは残しておいた方が良いと思いますので、そこも含めて、もう一回内部で検討させてください。

（4）平成29年度実施事業の評価スケジュール（案）
（八藤後会長）それでは、次第の（4）に行きます。「平成29年度実施事業の評価スケジュール（案）」についてですが、事務局より説明をお願いします。
（事務局）「平成29年度実施事業の評価スケジュール（案）」を説明します。
前回の推進会議の意見の中で、評価の結果が次年度に反映できるように、年度末に報告を上げるのではなく、年度途中で報告を上げてもらい評価を進めていったらどうかというご意見がありましたので、それを踏まえてスケジュールを組んだものが資料4−1、4−2です。
全体的に3カ月程度前倒しをする形になりますが、幾つかの問題点があります。それについては下に�@、�A、�B、�Cと提示しています。1番目として、年度途中での報告になりますので、評価書の内容が未確定になります。2番目として、評価される数値が先ほどの未確定な数値になってしまうので、「報告した内容」と「年度末までに実施した内容」が、違ってくる可能性があるということです。3番目として、評価年度が2カ年にわたる中で、報告書を作成した担当所管、担当者が変わってしまう可能性について。4番目として、評価する委員の方々が途中で変わってしまう可能性がありますということです。
（八藤後会長）ご意見を伺うことになる訳ですが、実は私も、もう少し早目に結果を出して、次の予算に反映するのは良いではないかと一瞬思ったのですが、いろいろ事務局で検討した結果、ここに書いてあるような問題点があるということです。今のご説明などを聞いていると、資料4−1にある新しいやり方というのはいろいろ難しそうなので、事務局としては従来どおりの、この参考にあるようなこういうスケジュールでいきたいというニュアンスが感じられるのですが、そういう解釈でよろしいですか。
（小木曽課長）このスケジュールで行うと、例えば現地に行った時に工事現場ができていないのは当たり前になっても良いのですという形になります。また、�Bや�Cは、評価時期が2カ年度にわたるため、委員が評価の途中で変わってしまう場合や、例えば人事異動とかで公募委員の方とか普通の事業者の委員の方は異動されてしまう可能性があるので、初めに施策評価を見た人が、評価部会で違う人が評価する話になってしまう可能性があるというところです。
（瀬田委員）もう一度、記憶の振り返りも踏まえてちょっと教えていただきたいのですが、資料4−1の案に変えた場合、問題点は4つありますが、最大のメリットというのは何ですか。
（小木曽課長）最大のメリットはやはり予算、29年度に評価を行ったものが30年度に生かしやすくなるという点です。
（瀬田委員）資料4−1の案を見ると、1月のあたりで評価するという感じになるのですか。
（小木曽課長）年度末を見込んで事業課が1月に書類をつくっているという感じです。
（瀬田委員）企業経営なんかの立場から言うと、もう予算は決まっていて、あと3カ月でやることも決まっていて、あとは出来上がりがどうかということだけになると思います。それは実施するものだという計画の中で評価するということですね。その仕上がりが適正かどうかというのは、それはまた後日報告が出てくる訳ですね。
（小木曽課長）後日の報告というのをいつやるかが、また難しいです。確定値が出てくるのは5月にならないと厳しいというところです。
（瀬田委員）そうですね。一部の計画を実績ではなくて予測をもとに、計画をもとに進めていくというある意味のあいまいさと、そうはいっても予算化が早まって、2年に一回のペースが1年に一回ぐらいのペースでぐるぐる回り出すということのバランスだと思いますが、そうなると僕は資料4−1のスケジュールの方が区民にとっては良いのではないかという気がしました。以上です。
（八藤後会長）メリットとデメリットを秤にかけてみると、今だと丸々1年あいてから反映なのです。それがスピーディーになるというのは、区民にとっても良いことではないかということですね。
（工藤委員）私も今年行ったことに対して、見込みの評価であったとしても動き始めているので、ある程度、予測できると思います。コントロールできていない部署というのは、問題があると思うので、そこを洗い出していくという意味でも、やはり早い形の展開をしていく方が、同時に私たち評価する立場にも厳しい試練が課せられますし、緊張感を持った形で、部内でユニバーサルデザインに関して取り組んでいただけることになるのではないかと私は思います。いただいている税金をうまく活用していきたいと思うのは誰でも同じことだと思いますので、この早い展開の方が良いと思います。
（山田副会長）私は、最初は早くしなくて良いのですかと投げかけた側でして、事務局が「だってつらいです」と言われますと、そうですか、しょうがないかという反応になるのですが。他の委員からこういうご意見が出ているということですと、いかがでしょう、会長という。
（村田委員）毎年ユニバーサルデザイン会議を行って評価して、次に反映されており、昨年度までのものは2年越しで動いているということなのでしょうが、お二人の意見の逆ではないですが、戻ることはできないのですかね。来年度予算は、こういう事業でこれぐらいとりました。ただ今年度、こういった意見が出たので、再来年度まではいかないが、来年度その意見も踏まえて予算の中で処理するようなことはできないものでしょうか。
（小木曽課長）事業課の考えにはよりますが、補正予算というのもあります。ただ、補正予算は、あくまでも臨時的に出たものなので、法律的な改正があった、非常時の災害があった時のために臨時的に予算を編成するというのがあります。果たしてユニバーサルデザイン推進会議でこうやるべきだと言われたものについて追加の予算が認められるかどうか。そうでなくても申し訳ないですが、ユニバーサルデザイン推進会議がこうするべきだと言われても、当初予算でも認められるかというのは、また別の次元があります。
（勝田委員）それを行ったら、ここでの評価は全く意味がないということになってしまうから。
（小木曽課長）そうではなく、反映をすぐできないと言われれば、内部の組み換えでできるものもあります。意見交換を先日させていただいて、その時点で直していけるものは行っている事業課もあります。しかし、工事関係のもので、特に国庫補助が絡むものになると、多分8月に言われても間に合わないのは事実です。その辺は内容によると思います。
（勝田委員）必ずしも予算の変更を伴う改善ばかりではなくて、一つのパネルをつくることに対していろいろ意見をいただいたものは、発注する時の仕様書を変えれば良いだけということもあります。必ずしも予算をとり直したりしなければいけない変更ではありませんので、評価いただいたものに関して、すぐに改善できるものも幾らでもあるとは思います。
（事務局）今年度も7月に評価部会ということで所管課と意見交換をしていただいたと思います。委員の方々と意見交換をして、いろいろとご提案いただいた内容については、所管課の方でも考えて、改善を行っているようです。前回の推進会議でもご報告しましたが、ギャラクシティのお話などもそうだったと思います。そういう形で改善がすぐにできるものについては、小さいことでも行っています。
（影山委員）前回のお話の中で、29年度のスケジュールを見直そうという目的については、私も非常にすばらしいと思いましたが、実際に今回このスケジュール（案）を見せていただき、12月の段階で年度報告と自己評価を始めるとなりますと、1年間のうちのまだ4分の1が残っている段階の報告と評価ということになるので、若干評価の質が落ちる可能性があるなと思いました。
また、評価部会を30年度の4月に実施するとなっていますが、前年度報告・自己評価があってから評価部会が7月に開催されるまで結構時間がかかっていて、見込みで評価をしたうえで、4月の段階で見込みから変更した部分だけ評価部会に提出いただければ、修正できるかと思ったのですが、実際に平成30年度が始まって変更点を抽出して統計をとってご提示いただくまで、結構時間がかかるのではないかと思い、現実的には30年度4月に評価部会を行うのは難しいのではないかと思いました。
もう一つ、今回の目的は、この委員会で評価をしたものを翌年度に生かすというところだったと思いますが、参考の方でいただいている29年度のスケジュールで果たして生かせないのか。今のスケジュールで来年度の施策にどれだけのものが生かせるというのをご質問しようとしたのですが、今まさにそのご回答をいただいて、反映できるものは反映していくというスタンスがとれるのであれば、私はそれも一つありかと思いました。
（田中委員）もう一回確認なのですが、各所管が自己評価をして、それを事務局でまとめられた後に、ユニバーサルデザイン推進会議の推進会議�@というのは、内部評価、外部評価を確認し振り分けをするのですか。
（事務局）大まかには、そうです。
（田中委員）そうすると、全体的に早めるために全部を3カ月シフトするのではなく、推進会議が終わってから評価部会を開催する時間を短くするとか、どのようにやるかということを工夫して、終わりは変えずに行うというのはどうでしょうか。
（金子委員）私は、でき上がったものを全部、公園や建物の中に入ってトイレなどを見ています。それが、まだ工事が終わっていない段階では恐らく評価できないのではないかと思います。でき上がった後にもう一度見に行かないと、きちっと評価できないと思うことを考えると、評価部会を4月に持ってくるということは、いろいろ建物の点検を行う観点からいえば、早過ぎると思います。
実際に今回も私は点検して、公園のトイレまでの点字ブロックが入り口から途中まではないという指摘に関して、事業課は、29年度中にやりますと書いています。つまりできるものもあるということです。
すぐ翌年度に反映されなくても、このユニバーサルデザイン推進会議はずっと続けていく訳ですから、それが2年遅れでも、ある意味では継続的にスパイラルアップしていくわけです。そういうことで言えば、そんなにそんなに前倒しにしなくても良いのではないかと思います。
もう一つ追加ですが、私はＮＰＯ法人を行っているので、年度末は、すごく忙しい時期なのです。その時期に抜け出して施設の点検とか、今回も忙しい中を何とか時間を見つけて、1週間から10日ぐらいかかけて、いろいろな施設を廻りましたが、これが年度末のすごく忙しい時に、抜け出してそういうことができるかというと、とてもできそうにないと思います。
（川口郁委員）時代の流れを考えると、早く改善できていくべきだと思います。気になっているのは、新しいスケジュールをやりくりして、資料のスケジュールであれば、必ず次年度に確実に生かせるかということです。例えばこれを行っても建築系の大きなものは予算が随分前に決まっていて全然間に合いませんというものばかりであれば、前倒ししても意味がないということ思っており、3カ月前倒しすることで、明らかに次年度に生かして計画が立てられるというところが本当に多いのであれば、やるべきではないかと思っています。担当の人たちも1年後にそれが生かされるとなったら、モチベーションアップにもつながると思うので、早い段階での評価をして次に生かしていくのは必ず必要だと思うので、できたら早いスケジュールに変えていく方が良いと思っています。
（八藤後会長）資料4−1のスケジュールで行ったら本当に反映できるというところあたりはいかがなのでしょうか。
（事務局）予算ですが、実際の細かい話というのは前々年度の年明け早々から始まり、夏ぐらいには一次査定になるので、12月は、ほぼ決まっており、大きく変更することは多分不可能だと思います。
推進会議の委員の皆様に早目早目の評価をいただく中で、次年度に反映するのか、次々年度に反映するのか、すぐできること、それは短期的・中期的・長期的なことはあると思います。そもそも、この推進会議で皆様にご議論いただいている話は、推進計画に基づいて評価をされているので、区で全体的に行っている行政評価と違うところがあると思います。行政評価というのは、真に必要なものなのかどうのか、これは行っていこうという話になっています。
であるならば、各所管でおのおの項目を上げているものについては、真摯に委員の皆様が受け取ったことを予算に反映できることは反映すれば良いですし、すぐできることはすぐやれば良いです。そういうスタンスで行っていけば、もしかするとこのスケジュールの話は、そんなに大きな話ではないのかもしれないと思います。ただ予算の話だけに特化してしまうと、早目に行った方が良いというのは間違いないです。
（川口郁委員）ありがとうございます。この推進会議が、できたものを評価するのはあると思いますが、事業の方向性と計画自体も評価するという内容が盛り込まれていると思うので、早目に前倒しして、まだ結果はでていませんが、こういう計画でこのように進める予定ですという部分が、次年度以降早めることで、各所管からの報告書が変わってくるのではないかと予想します。そうすると、できたものがこれですという報告よりも、計画段階のこのようにやる予定ですというものが見えた方が、評価としてはやりやすいのではないかと思うので、事業の途中でも、今後このようにやる予定ですという報告をつくっていただくために早めるというところに、もう一つメリットがあるのではないかとは感じています。
（山田副会長）今おっしゃっていただいたことと大いにかかわるところで、できることはやれば良いという話なのですが、事務局が説明されたように、施策ごとにスパンも違うし、予算に絡むかどうかということも違う。早目に言っていただければ対応できたのに、事業が終わった後でこの話を聞いたってもうしようがないよ、みたいなことだと今さら感があって、スパイラルアップの実効性もモチベーションも下がってしまいます。事業ごとに、この項目を入れなければいけないというのはあるのかもしれませんが、ゆっくり側に全部合わせて行こうと思うと失われるものがかなりあるのではないかと思うので、できるものはやれば良いのではないかと思います。このままかどうかはともかく、もう少し効率的にできるところもあると思います。
（事務局）当推進会議の役割は、広く外部の方の意見を聞きスパイラルアップしていくことだと思います。途中経過の報告であったとしても、それが次に反映できるようないろいろなご意見をいただき、行政が着実に行っていくことが一番重要なことだと思っています。そういう意味で、時期を早めることにメリットがあるのであれば、そういう方向で行った方が良いと思っています。
報告書が出ているか、出ていないかというより、委員の皆さんからいただいた意見が、何か次に反映できるような方法があれば、それはそれで良いのではないかと私自身は思っております。
（八藤後会長）そろそろ収束しないといけないのですが、金子委員としては、最終的なものをきちんと評価できないうちは、なかなか評価内容に責任が持てないというところもおありかなと思います。完成したものを見て評価するのは、時間的に遅れが出てきますが、永久に改善されないことはないはずということですね。そういう評価の難しさというところはありますが、今のお話では、最終報告が必ずしも出ていなくても、早目に行うことにメリットがあることは示唆されましたので、3カ月ぴったり早めるかどうかは別として、資料4−1の案で行ってみることをこの委員会として提案するというのはいかがかと思います。
（山田副会長）工事関係は前からも、事業の途中なので、1年ごとに評価しなければいけないのかという話もありました。
（八藤後会長）工事は、期間が長いものもありますから。
（山田副会長）「エレベーター設置事業においてユニバーサルデザインに配慮する」という施策などでは、計画の各段階でも評価できることがあるのに、でき上がったものしか評価できないということだと1点になってしまっていかがなもという議論が2年位前にありました。そういうことも含めると、全部を1年毎に見なくても良いという施策もあるかもしれません。
また、金子委員におかれましては、終わったところできっちりご意見番としての意見をいかんなく発揮していただくというかかわり方の方が逆に良い部分もあるし、途中経過のところで、今から変えられるのだったら、これを行った方が良いという、もしかしたらすごく時宜を得たタイミングでのアドバイスができるかもしれないと思います。
（瀬田委員）私も行政の実務については素人なので教えていただきたいのは、スケジュール案として出ていますが、我々が言ったのでとりあえず落とし込んできましたという案なのか、それとも、これはできるという案なのでしょうか。
（小木曽課長）厳しいですが、やれるとは思っています。ただ多少、日付がずれる可能性があるということを含んでいただければありがたいと思うのと、場合によっては、一度行い、再検討してみるというのもあるかと思っています。
（勝田委員）12月、1月に所管からどういった実績が出てくるか、ハードの部分については、既に設計図面があり、それを施工しているだけです。ただ、出来上がった施設のに使い勝手がどうなのかというところもあるので、この12月、1月の段階で所管の方でどこまでの資料が出せるのか。それは多少前後するかもしれませんが、一度試させていただき、適正な評価はできないということであれば時期をずらすなど対策を検討していきたい。
（瀬田委員）もう一点。民間ですと、ＰＤＣＡは1日、1週間、1カ月位であり、1年というのは経営計画なのです。1日、1週間、1カ月単位で進めて軌道修正していきます。施策の評価のテーマを見ていると、すぐにでも改善できる項目と、これはしっかり予算を組んでやらないと変えられないという項目があると思います。すぐにできるものは途中の中間報告でも行って、あるいは皆さんの所管の方で、これを行ってみたがうまくいかなかったので、このように改善して第2回はこうしましたというフィードバックが上がってきて、それをまた評価するということができると良いのではと考えています。
（八藤後会長）ということは、少しでも早めにできるものであれば早くして、その都度、出てきたものについて意見を出し、対応できるものはどんどんしていっていただくということですね。
（瀬田委員）そうです。どのタイミングで報告をしても、受け手側が、軌道修正を早く行うものだという考えと方針がないと動かないのではないかと思います。動けるものはすぐ動くという考えがうまく全体の流れとして行政の中に反映できると、すごくありがたいと思います。
（勝田委員）先ほどもお話がありました改善案の記載の方法などの部分で、いただいた意見をどのように改善していくか、また、短期的なものは、講評をいただかなくても、ヒアリングの中で、こういった視点があるのではないのとの言われたものは、既存の予算の範囲の中で、すぐに直すべきものは直せますし、いただいた意見をどのように反映してきたかというのを、きちんと見せ方として、区としても検証しなければいけないと思います。
（八藤後会長）資料4−1は3カ月間早める案ですが、実情に応じて早めたスケジュールで行ってみて、これでよかったかということを検証していくということでよろしいでしょうか。
スケジュールが早まったということについては、各所管課に早くお伝えしていただくのが肝要だと思います。別に早く事業を行ってくれという意味ではなく、例年より早い時期に評価を出してもらいますから、その時までに行ったものと見込みについて報告してもらいますということを今から説明しておかないと、不十分な報告書が出てきてもまずいと思いますので、事務局は連絡をお願いします。
活発な意見をどうもありがとうございました。

（5）平成29年度実施事業の評価について
（八藤後会長）続いて、次第（5）の「平成29年度実施事業の評価について」、事務局より説明をお願いします。
（事務局）資料5をご確認ください。「平成29年度実施事業の評価方法及び分類の基準（案）」という資料です。
1については「評価方法」ですが、今年度とほぼ同様の�@、�A、�B、�C、�D、�Eという内容で進めていきたいと考えています。�Fの内部評価の方法についは、今後検討させていただければと考えています。
「外部評価、内部評価の分類基準」については、外部評価、内部評価に分けて行うことを前提にすると、どのように分類をしましょうかということです。内容については、（1）今回の評点で低かった施策、（2）施策の内容が変わった施策、（3）委員が特に評価したい施策、を外部評価とするという提案です。（1）、（2）、（3）の対象となる施策を下の3、4、5で挙げており、現在のところ8施策が対象になると考えています。
参考資料として、各年度で、どの施策を内部評価、外部評価として行ったのか分かるように配布しました。これは、26年度以降、外部委員の方々が評価していない施策がいくつあるのか確認するためです。ちなみに、26年度については全てを委員の方々に評価をしていただいており、以降、2年続けて内部評価の施策は、38施策中15施策でした。それを全部外部評価にすると数が多くなります。
（小木曽課長）少し補足します。今後スケジュールが早まるという前提をもとに、事前にどの項目を評価するのか、お示ししておいた方が良いのではないかということで作成しました。これは今後、議論いただき、増減させていただきたいと思います。事務局としては、内部評価をずっと続けないほうが良いのではないかという思いもあります。
（八藤後会長）そういうことも含めてご意見をいただきたいと思います。
特に内部評価の方法、あるいはどれを内部、どれを外部にするかという選択方法などもありますが。
（金子委員）2の「外部評価、内部評価の分類基準」で（1）、（2）、（3）がありますが、これによると、こちらの表のユニバーサルデザインに配慮した公園と公共施設を整備する、民間施設の整備を促進する、これは私の方でぜひ外部でやらせていただきたいとお願いしたいです。
去年の評点も悪くないですし、内容も変わっていませんが、（3）の「委員が特に評価したい施策」ということで、1−�J「ユニバーサルデザインに配慮した施設の案内サインを整備する」だけではなく、公園とか公共施設、民間施設というのも入れてもらうことはできるのですか。できるのであれば、入れてほしいです。
（小木曽課長）評価基準の中では、（3）「委員が特に評価したい項目」というのがあれば全部評価するということも可能ですし、参考資料の1−�@から1−�Dまでは全部やりたいのだという話であれば、委員の意見が調えば、私どもとしては外部評価でも内部評価でも構わないということです。（3）の「委員が特に評価したい施策」の1−�Jは、前回の推進会議の中で上がりましたのでここに記載していますが、それ以外でも本会議で決めていただければ構いません。
（八藤後会長）ご意見等のある方もおりましたら、どうぞ。
（山田副会長）このフォーマットで3年分の施策が書いてあることもあり、3年に一度は外部評価の機会があった方がよいのではないかと思っております。過去2年外部評価を行っていない施策を数えてみると15施策あり、それを含めて数えると、全部で23施策になります。
（八藤後会長）例えばそれを3年に分けて、今年は内部評価のこの部分はみんなでやるとか、そうすると最後のやつが5〜6年かかってしまいますが、そういう方向もある気もします。
（事務局）区では計画を延伸した時に、5年のサイクルで計画を変更していきたいという方針としました。ですので、もし良ければ3年というのではなくて5年とか、そういう形の方がわかりやすいと思います。
（山田副会長）たしか前にもあったのですが、5年で検討するので、中間という意味でも、その間に一度という話があったと思います。それで今、こちらのフォーマットもあるので、3年という数字を申し上げたのです。
（勝田委員）中間の段階で違う目で見て、ＰＤＣＡではないですが、それをもう一度5年サイクルの中で回して、最終的に評価をするということですね。
（山田副会長）先ほどの予算の話で言えば、5年の最後のところでも次の予算計画に既に間に合っていないというところも出てしまう訳です。そういう話であれば、むしろ最終年の一歩手前の方が、実効性が高いことにもなり、5年間の途中で入れるというのは良いですね。
（八藤後会長）委員の皆さんもきつい部分はあると思いますが、行ってみましょう。ずっとお任せみたいな感じはよくないと思いますので、これから3年に一度は外部で評価するという機会を今度はつくっていきたいと思います。
（山田副会長）そのうちばらける訳ですしね。
（村田委員）そうですね。それも生かして、来年度以降、3年に一度は外部評価を行うような雰囲気で評価を行っていけばよいのでしょうし。
（八藤後会長）大変建設的な意見で、大変ありがたいことです。どうもありがとうございました。では、そのようにして進めていきたいと思います。他にこの件についてはよろしいでしょうか。
（瀬田委員）施策の内容なのですが、ユニバーサルデザイン推進計画にのっとってここに書いてある施策が出ているということですが、大項目的なものから、具体的な細かい施策まで織りまぜられておりますが、この5年間は全く施策の変更を行っていかないという考えですか。
（小木曽課長）今のところ、5年間は名前の変更とかは行っても、施策数は余り変えたくないと思っています。ただ、事業が発展的になくなっているところもありますので、改定については、今後、事務局で検討していきたいと思っています。
（瀬田委員）5年ですと社会の環境が大分変わっていますので、ユニバーサルデザインが必要なものも大きく変わっている可能性があります。その辺はぜひ検討していただき、余り細かい施策よりも、ある程度、括られた施策の方が良いという気はするので、バランスも含めてご検討いただきたいと思います。
（小木曽課長）第1期だったので、ピンポイントの施策と、すごく幅広い施策が混在しており、行ってみると評価するのに大きい施策と小さい施策では違い過ぎるというのが改めてわかりましたので、その辺は改定の段階で、統合していく形にしていきたいと思っています。時代に合ってないなという施策も、変えていかなければならないなというのは事務局としても理解していますので、統合しながらランクを統一していきたいと考えています。
（田中委員）評価方法ではないのかもしれないですが、各所管の最終的な回答に対して、新年度の自己評価につながった形の報告をお願いしたいと思います。
（小木曽課長）所管の方に申し伝えます。私どももまとめる段階で昨年の意見に対してどのように反映したとか、その辺は記載するようにお願いしていこうと思っています。
（瀬田委員）「委員意見に対する改善案」を拝見していると、よく理解している所管と、通り一遍に答えている所管が見受けられます。評価が高い事業については良いですが、評価が低い事業では、本当にわかっているのか、活字ではなかなか伝わっていないという気がします。それは事務局の方で、特に問題として挙げられた施策や、推進会議等で意見が交わされた施策については、口頭で、こういう意見が出たという説明はしているということでよろしいですか。
（小木曽課長）所管から接触してくる場合も多いのですが、回答案をもらう段階でも、事務局がおかしいと思っている部分については所管と話合っていますし、そうでなくても、もう少し書いてとの要望や依頼はしています。
通り一遍になっているところがあるなというは、私どもも承知しています。ただ、内部でいろいろあった末に通り一遍で回答させてくれと言われてしまう場合もありますので、可能な限りきちんと答えてくださいと直接申し上げているところです。
（八藤後会長）他の所管課が答えているものも含めて、お渡ししているのですか。
（小木曽課長）これがまとまった段階で、全所管にお渡ししております。
（八藤後会長）そうすると、随分うちはあっさりしているねとか、うちはこんな答え方でよかったのかみたいなことが、ちゃんと読んでいればわかるはずなので、その辺のフィードバックもちゃんとしていただくと良いと思います。
（工藤委員）実際のところ、各所管がどんな雰囲気でユニバーサルデザインに関して取り組んでいるのでしょうか。
（小木曽課長）ユニバーサルデザインをみんなやらなければいけないというのは分かっているのですが、そこまでやらなければいけないのと思っている部署と、その程度でもユニバーサルデザインなのかと思われる部署もあります。また、ハードルが高い、ユニバーサルデザイン自体が難しいと思っている部署もいまだにあります。その辺は庁内推進委員会を開いて、少しの改善でもユニバーサルデザインに一歩近づきますと、みんなに啓発しています。ハード的な部門は基準もありますし、何を行えば良いというのがある程度わかりやすいので、言われなくても行っているよとか、言われてこれだけ行っていますよとか、そういう部分では理解はされてきていますが、ソフト的な部門のところは、どこまでやれば良いのというのが分からなかったり、改善するところがつかみづらくて、しかも主管課で思うことがなかなか評価されなかったりとか、そういったギャップはあるのかもしれないです。
（工藤委員）マイナーチェンジの部分を大きく出す訳にもいかないですしね。
（小木曽課長）あと、皆さん評価部会で気づいたと思いますが、プレゼンの上手い部署と下手な部署もあって、うちはこれだけ行っているという抗議を受ける時もあります。しかし、説明が下手で伝わらなければ評価が低くなるのはしようがないと説明しています。その辺は所管としては、説明が上手い職員を次は連れていくからと言ってくれたところもありますので、みんな改善に向けて努力しております。
（村田委員）前にも一度ご相談させていただきましたが、実施報告書が上がってきて、我々が評価をして、評価した後に主管課の説明があったという流れだったと思うのですが、実施報告書をいただいて、それと同時に主管課の説明を受けて、その後に評価をする。ヒアリングの後に評価をして出すという流れにはならないのでしょうか。一番初めに申しましたように、紙だけでは各事業がどんなことを行ったのか全くつかめないことがあるので。
（小木曽課長）どちらが先という訳ではないです。報告書を読んでいただき、仮の点数をつけてもらって、所管とのヒアリングで修正をしてもらったという形だったと思います。初めに報告書で大体の評価をしていただいて、意見交換をして、評価を確定していくことになります。意見交換の時には、こんな話があったらもっと書いてくださいと、よく言われています。
（村田委員）それで評価を変えるというスタイルで良い訳ですね。わかりました。
（小木曽課長）それを来年度は逆に、報告書を見ながらやりたいという話になると、ヒアリングの時間が長時間必要ですが、実際にはとれないと思います。
（山田副会長）書く時間が間に入りますから。
（八藤後会長）今のままで行っていきましょうということですね。ありがとうございます。
それでは、いろいろな意見を今日はいただきまして、どうもありがとうございました。これで事務局に進行をお返ししたいと思います。

3その他
（1）3年間の評価まとめ
（小木曽課長）最後に次第の3、その他の（1）「3年間の評価まとめ」について説明します。資料6になります。現在、事務局で3年間の評価結果について一つの資料としてまとめていますが、そのまとめ方について、委員の皆様からご意見をいただければと思います。
それでは、まとめ方のポイントについて担当から説明します。
（事務局）資料6に「様式案」と書いていますが、このまとめ方で見やすいかどうか確認いただければと思い、幾つかの施策について3年間のまとめを行いました。今回は、くらし1−�@、ひと3−�C、情報4−�@の3つの施策について記載しています。1−�@は、一つの施策で少数の所管課が事業を実施しているもので、一番シンプルなものになっています。ひと3−�Cは、一つの所管で実施はしているのですが、年度計画や事業が複数であるものです。情報4−�@は、一つの施策で、一つの計画ですが、多数の所管が実施しているものとなっています。
2ページ目は、内容のまとめを記載しています。上段は、今までどおり、名称と年度計画が書いてあり、実施年度と評点、その年度にどんなことを実施したのかがあり、委員から質問なりご提案をいただいた内容について、所管課からの回答についてまとめたものが一つの表になっています。それを各年度でまとめるという形になっています。一問一答ではないですが、委員の先生方からの質問・提案について、各所管の考え方の回答というスタイルでつくっています。
1−�@については、シンプルなのである程度見やすいと思いますが、多数の内容なっていくと、ちょっと見づらい気もします。ぱっと見ていただくことになってしまうかと思いますが、ご意見をいただければと思います。
（小木曽課長）現在、この様式案で、3年間の評価を取りまとめようとしていますが、この様式に関してご意見等があればと思っています。この場でなくて後日でも構いません。
（八藤後会長）今決めないと、まとめようがないのではないですか。決まるのだったら、今決めた方が良いですね。
（小木曽会長）今決めていただければありがたいと思います。所管課がたくさんの4−�@の施策は、こういう形になってしまいます。
（山田副会長）確認ですが、誰が見ることを想定した資料ですか。
（事務局）基本として、私ども事業を実施する者と、あとは委員の方々が、過去こんなことを言ったような気がするのだが、所管課はどんなことを言っていたかということを確認していただくというのが、この資料を見ていただく内容になってくるかと思います。
（山田副会長）メーンターゲットなのですが、各所管がはっきりわかっていて、誰が何を言ったという責任をとってもらうような話でなければ、全部まとめてでも良いと思います。3つ目のたくさん回答がある施策などは、どこの課からも似たような回答が返ってきています。まとめていただいて何の差し障りもないと思います。例えば、私が見てまちづくり課がこういうことを言っていたはずなのにどうなっているのですかとは思わないです。所管の方でこういうことをおっしゃっていたと思いますが…。ぐらいですね。
（小木曽課長）3年間の評価まとめをしようというのは、要するに改善点のＰＤＣＡのチェックの段階なので、公表するかどうかはまだ検討しておりません。
（山田副会長）活用したものとして、例えば「Eye Labo」だとかバリアントールというツールが並んでいて、それを所管の方が見て、うちはこれを使ったが、これは使っていなかったな、それを見るきっかけになるのは、むしろ統合されている方だと思いますよ。分かれていると、自分のところしか見ないような気もするのです。他部署のやり方が分かっていれば、より良い方法を選べます。
（田中委員）これはまとめなければいけないのですかという感じもします。
（山田副会長）これをつくる必要があるのであれば、ごく簡単で良いですし、つくらなくても良いのではないかとも思います。
（勝田委員）そうすると、逆に施策ごとというよりは、3年間の大きな成果みたいなものをワンペーパーにまとめるという形ですかね。
（山田副会長）3年なり5年なり。
（勝田委員）計画の評価としてまとめたら、もちろん議会に報告しなければいけない訳で、議会に報告するということは区民に対しても公表することです。これを何のためにまとめて公表するという話になってきます。
（小木曽課長）初めは見直しをするために、過去の評価を目安に見直すために資料としてつくろうと思ったのですが、ご意見をいただきましたので簡便にまとめていく方向でよろしいでしょうか。
（山田副会長）十分だと思います。これをおつくりになるのに大変な労力をかけることを思うと、別の建設的なことにお時間をお使いいただいた方が、税金が有効になると思います。
（小木曽課長）皆さんがそういう意見でしたので、いただいた意見を参考に取りまとめたいと思います。
　　
4閉会