第9回 足立区ユニバーサルデザイン推進会議 平成28年2月29日(月)15:00〜17:30 足立区役所 南館4階作業室 《出席者》敬称略 推進会議委員 八藤後 会長、山田 副会長、戸谷 委員、吉原 委員、金子 委員、岡野 委員(欠席)、足立 委員、田中 委員、瀬田 委員、山中 委員(欠席)、工藤(康) 員、工藤(理) 委員、大山 委員(欠席)、橋本 委員、工藤 委員 関係課 内田、淺見、弭間、上野 事務局 (都市建設部ユニバーサルデザイン担当)小木曽 (都市建設部都市計画課)大竹(欠席)、中村、福澤、伊勢谷 (福祉部障がい福祉課)近藤、前川 (総務部総務課)鳥山(欠席)、小林 《次第》 1 開会    2 報告 (1)第8回議事録の承認と第9回議事録の署名人について (2)平成27年度施策評価(26年度実施分)の最終まとめについて  1)各所管からの評価結果への回答          2)施策「ひと3−B」の実施結果の訂正       3)施策「くらし1−E」の所管回答   (3)臨時福祉給付金申請書デザインに関する表彰について(福祉部) (4)区内施設のユニバーサルデザイン調査の結果について(営繕管理課) 3 議事 (1)平成28年度に向けた改善(案)について 1)評価したときの主な委員意見と区の対応        2)評価の実施方法                   3)評価シート                     (2)ユニバーサルデザイン推進計画の見直しについて     4 今後の予定について                5 その他                        6 閉会 《事前配布資料》 資料1   第8回ユニバーサルデザイン推進会議議事録 資料2−1 ユニバーサルデザイン推進計画 平成27年度施策評価(26年度実施分)概要 資料2−2 ユニバーサルデザイン推進計画 平成27年度施策評価(26年度実施分)区が実施する個別施策の点検・評価結果及び意見に対する所管課の回答報告書 資料2−3 「施策 ひと3−B ユニバーサルデザインに関する記述のある教科書による学習を行う」の訂正について 資料2−4 「施策 くらし1−E 高齢者・障がい者向け住宅改良事業への支援を行う」の介護保険の件数について   《席上配布資料》 資料3−1 臨時福祉給付金申請書類一式 資料3−2 区内施設のユニバーサルデザイン調査の結果について  資料4−1 評価したときの主な委員意見と区の対応 資料4−2 平成28年度に向けた改善(案)について 資料5−1 ユニバーサルデザイン推進計画の見直しについて 資料5−2 各年度の取り組み内容 資料6   今後の予定について   《議事概要》 1 開会 2 報告 (1)第8回議事録の承認と第9回議事録の署名人について ・第9回ユニバーサルデザイン推進会議の議事録署名人は八藤後会長及び吉原委員が努める。 (2)平成27年度施策評価(26年度実施分)の最終まとめについて  1)各所管からの評価結果への回答          2)施策「ひと3−B」の実施結果の訂正       3)施策「くらし1−E」の所管回答   ・事務局より報告。 ○質疑応答 (工藤康委員)くらし1−14について、今朝、通勤途中に気付いたのものであるが、谷在家駅前の電柱に歩きタバコ禁止の看板が貼ってある。その看板の上にシールで「Smoking While Walking is Prohibited」という堅苦しい英語が上張りしてあった。これは委員意見に対応し、言語の標準化に対応したものであると解釈してよいか。 (事務局)  これは想像であるが、今まで所管課が良いと思ってやってきたことが、委員からの指摘があって、すぐに変えられるところ、有効性が高いところから着手していった結果であると考えている。しかし、東京電力と協定を結んで処理をしているため、所管課はどこの電柱に張ったかすべて把握はできていないと思う。 (吉原委員) くらし1−1であるが、イメージアップのために現場に看板を設置するということであるが、歩道が狭い交差点についてはどうするのか、期限を決めて設置するのかチェックできる方法を検討してほしい。 (事務局)  道路管理者が設置するものであるため、邪魔になるように付けては本末転倒になってしまう。安全・安心に十分配慮するよう所管課に伝えて行きたいと思う。 (金子委員) くらし1−3について、江南住区センターにて営繕管理課から説明を頂いたのだが、障害者団体等と話し合いをする場を設けるなどの記載がない。とても大事なことであるため、区立・区営の場合は意見を聞く場を設けるのか、あるいは、区立・民営の場合はやらないのか。その辺の場合分けはどのようになっているのか。 (淺見課長) 資料の下に記載している足立区公共建築物整備基準のなかで、ユニバーサルレビューを極力行っていきましょうと謳っている。今現在、小台・宮城で設計を行っており、新築であるため、意見を取り入れるよう努めている。しかし、すべて実施することができていない部分もある。また、民設についてはそのような項目はなく、あくまでも公共施設を区がやった場合の基準となっている。 (金子委員) レビューというのはどこに書いてあるのか。 (淺見課長) うちの基準の中にあるもので、資料には記載されていない。 (事務局)  補足すると、資料2−2、11ぺージ上部の、「営繕管理課@足立区公共建築物整備基準」の中にユニバーサルレビューというものが入っている。 (金子委員) レビューというのは話し合いの場を持つということではないのか。つまり基準があって、福まち条例等でカバーしきれないものについて、実際に障がい者の方々が感じていることで基準に載っていないものも重要なものがある。少なくとも、大きい建物を建てる時、どこで線引きするのか。大規模な改修をする際などには私達と話し合いの場をもって欲しい。基準に具体的に載っていないというのは問題があるのではないか。 (事務局)  本来はUD推進計画のほうにやっていきますと書かせていただければ良かったのであるが、今後、所管課と話し合いを行っていき、どの程度できるか相談をしていきたいと思う。 (八藤後会長)レビューという言葉であるが、もしかしたら、各人で全く違うものを想像しているかもしれない。レビューというものは実際にどのようなことをするのか、再度確認したい。 (淺見課長) 現時点での計画説明をして、意見をもらうというのがレビューである。 (八藤後会長)レビューと聞くと完成したものについて意見するというイメージがある。 (淺見課長) つくっていく中で、意見をいただくという感覚で、実際に小台・宮城の事業で行っている。 (八藤後会長)具体的な方法論について書いて欲しい。 (淺見課長) 現実的に、ものすごい数の工事を行っている中で、実際にできるものとできないものが出てくる。その辺は調整をさせていただきたい。 (八藤後会長)当然、全部のことについて意見聴取ができるとは思わない。例えば、どういう規模の建物であればやるだとかいうルールを内部で決めて、行動していくのはどうか。(工藤理委員)報告には、きちんとした裏づけが必要であると前回の会議で申し上げた。今回、所管課の回答をみて、きちんとそれぞれでやっているという印象を受けた。もっと突っ込んで、目に見えるような形でお示しいただき、各所管で競い合うような形が取れればよい。そうしないと現場でコツコツと頑張っている方の実績が見えず、私たちが評価をするのも難しくなり、本当に勿体無いことであると思う。 (金子委員) くらしの1−4であるが、建物を建てるときには福祉のまちづくり条例に照らし合わせて、障がい福祉課にてチェックを行うという意見があったと思う。所管回答の【福祉部】2であるとおり、審査部門と十分な連携が必要である。と記載されているが、コンビニのトイレについて言及させていただきたい。コンビニのトイレは車椅子のまま使えたり使えなかったりと、店舗によって大きさが異なっている。福祉のまちづくり条例を読むと、小規模なものであっても、最低限、車椅子対応のトイレにしなければならないと記載されている。それであれば、今後、コンビニのトイレの申請があった場合に、審査部門がきちんと図面を見て、指導を入れるという体制がないといけない。障がい福祉課に建築職を配置して、必ずその人の目を通す事をしないと、曖昧なものしかできてこないと思う。 (事務局)  今のところ、福祉部門に建築職を配置するというのは即座には難しい状況にある。建築審査課と連携しているのかという意見について、東京都の福祉のまちづくり条例に合致しないため、建築確認をおろさないということができない。そこが非常に難しいところである。 (工藤委員) 今のところできるとすれば、建築の完了検査時にチェックするということが一つある。しかし、もともとの申請が、そういうものになっていないことに対するチェックとなると、金子委員が仰ったとおり、新たに専門職員を配置し、全部最初からやるというとすぐには難しいかもしれない。 (金子委員) 審査の段階で、福祉のまちづくり条例に書いてある整備基準に申請の段階で、基準に合致しなければ許可をしないということはできないのか。 (事務局)  障がい福祉課で建築前に福祉のまちづくり条例の届出を受け付けております。コンビニエンスストアはたくさん建築されているので、届出がたくさん出てくる。コンビニエンスストアは同じようなつくりであるため、ユニットされていたり、すでに大きさが決まっていて簡易型のトイレで設計されている。また、売り場面積を確保したいので、トイレの面積を小さくしたいとの意見もある。窓口では整備基準に基づいて、建築審査のほうに確認に行かせたり、他の状況も加味したものも審査していただいている。 (橋本委員) 結局のところ福祉のまちづくり条例には罰則規定がない。内容面まで縛っていないのかもしれない。 (事務局)  配慮するというような書き方が多く、厳密にこれでなくてはいけない。という書き方をしていないため、これで良いのではないかという意見もある。 (工藤康委員)実際に職業柄、福まち条例の申請を出すことがあるのだが、特例を認めるケースが非常に多い。出来ない部分は人的対応をしますということで、確認が通ってしまう。施主側としてもそんなにお金が掛けられないという実態がある。 (八藤後会長)役所というのはバックとなる法律や規定がないと動けないということで、もちろん足立区だけではない問題である。意見としては繰り返し言う必要がある。 (工藤康委員)実は私も以前、福祉部のほうに専門家がいないという指摘をした。しかし数字的な基準であるため、図面が読めなくても対応は可能であると考える。申請書も工夫して縦横何センチなのかわかるように書いてもらう。それに対してどうなのかという議論は出来るはずである。建築士の資格がなければ図面が読めないというものではなくて、少しの勉強で読めるようになる。ちなみに確認申請は民間と役所の提出割合はどのようになっているのか。民間の方に流れて、以前よりも業務量が落ちてきているというのが世間一般の認識であるが、そこの職員を配置するということは可能ではないか。所管を超えた融通というものは利かせられないのか。 (事務局)  基準に満たない部分についてどうしても言うことを聞かない事業者に対して、要望書を出したケースがある。よって窓口でのトラブルが起こることがある。 (工藤委員) 区で確認申請を行っているのは1割程度である。担当している人数も当然ながら減っている。 (八藤後会長)先ほど、福祉部に専門職員の配置が難しいとの話があったが、両方の組織の間でうまく連携ができれば、担当職員を常駐させる必要がないと思う。実施上のことで前向きに検討を行って欲しい。補足であるが、4月以降は障がい者差別解消法も絡んできて、ただ作ればよいのかという議論も起こってくると予想されるため今のうちに対策をしておくのも良いのかなと思った。 (吉原委員) 先ほど、コンビニのユニット化について話があったが、ユニットされる前の段階から意見が言えるような仕組みを全国的に構築していかないといつまで経っても変わらない気がする。 (事務局)  どこかの区ではOKだったのに、こんなに色々と言って来るのは足立区だけだと言われた。それで本部に要望書を送った次第である。 (橋本委員) 福祉のまちづくり条例自体が努力義務と書いてある。 (田中委員) ちなみに現在、26年度分の評価を行っているが、今後、これがどのように展開していくのか。資料はどのように整理されていくのかが知りたい。 (八藤後委員)例えば、26年度の結果を載せ、27年度は隣に出てくるようにし、どれができて、どれができなかったのか比較ができるようになる。そういうイメージのものが来年度以降にでてくるのかといったことか。 (事務局)  実はこの後、審議を行う予定である。次の評価をどうするか、意見を多数いただいている。それを今後ご審議いただき、わかりやすい図表作成のため、資料を厚くした方がよいのか等、改善点について話し合いたい。 (3)臨時福祉給付金申請書デザインに関する表彰について(福祉部) ・臨時福祉給付金担当 内田課長より報告。 ○質疑応答 (八藤後委員)これは庁内で作成したものか。 (内田課長) 印刷会社に依頼をして作成した。 (工藤理委員)非常に書きやすそうで、これだったら書きたいなと思える。 (内田課長) おかげさまでQ&Aも高評価をもらっている。 (工藤康委員)印刷会社の営業努力で行ったものなのか。 (内田課長) 仕様書に基づいて作成をしていただいた。 (工藤康委員)印刷会社はカラーユニバーサルに長けた会社なのか。 (内田課長) はい。大手の会社で印刷から発送まで一体的にやってもらった。 (瀬田委員) 我々の業界でも受賞が話題になっている。質問だが、UCDAをやる際に追加で費用はかかるものなのか。 (内田課長) 特に費用はかかってない。(瀬田委員) 記入漏れについてどれくらいの割合で起きているのか、このデザインはどれ程効果があるのか検証してみると面白いのではないか。 (内田課長) 数が数であるため、記入漏れがあったらその都度連絡を取る形をとっているため、正確なデータを持ち合わせていない。 (田中委員) 申請書にひとつひとつ記入するのではなく、給付金を自動的に配布するシステムを構築するのは難しいものか。 (内田課長) 口座情報を全て把握しているのかと言われると掴んでいない。基本的に国のほうからも申請をさせてくださいといわれている。また、対象者が正確にはわかっていない。よって、対象と思われる方に手紙を出している。また、2年〜3年と事業をやっている関係で、既に申請をいただいている方は次年度から、口座情報を印字して、チェックするだけで振り込ませていただく形をとっている。 (4)区内施設のユニバーサルデザイン調査の結果について(営繕管理課) ・営繕管理課 淺見課長より報告 ○質疑応答 (足立委員) 22ページのBであるが、私は綾瀬住区センターの委員長をやっていることもあり、お聞きしたいのだが、綾瀬住区センターにはエレベーターがない。古い建物にエレベーターをつけるなど、改築するといったこともあるのか。 (淺見課長) エレベーターが設置されている住区センターは実際にある。しかし、昔の住区センターはほとんどついていない状況である。大規模改修の検討はしているが、スペース的にできないものもある。もうすぐ改築する千住東住区センターはエレベーターがついている。来年改築する千住河原町住区センターにはエレベーターがつかない。検討をしたが、やむを得なかった。 (瀬田委員) これを見て感じたことは、予算的にすべてをやることは不可能であることはわかっている。しかし、これは早くやらないといけないような方針があると良い。また施設によって利用者に違いが出てくると思う。そんなデータがあれば、高齢者がこんなに多いのにこんな設備がないよね、と客観的にわかると思う。 (淺見課長) 施設点検係では、実際にいろんな相談を受けながらやっているが、地域によって特性があると感じている。施設の点検の中でも、今までと違う視点をもってやっていければなと思う。 (工藤康委員)例えば20番の評価項目でエレベーターが設置されているかというものがあるが、あるかないかで評価するのは、評価軸として正しいものであるのか。エレベーターがあるけど、狭いから車椅子が使えないといった状況もでてくると思う。また、この施設はどういったユーザーがいるのか。それによっても評価項目が変わってくると思う。そうしないと数字の羅列になってしまいかねない。よって、マルがすべて花マルではないということも視点に入れるべきかなと考えている。 (淺見課長) 今回、私どもも頭出しのような部分もあった。まず一歩踏み出そうと考え、このような点検を行った。今のご意見を今後どうやって反映できるかを今後検討していきたいと思う。 (工藤康委員)各施設にアンケートを取っている。例えば今のエレベーターの話だが、あるなしの情報しかもらっていない。また同じ結果になってしまうのではないか。 (淺見課長) 次回以降、そのようなことがないように対応をさせていただく。 (工藤委員) アンケートを頼んで回答をしてもらっているが、一個一個寸法を測ってやってもらえるのかどうか心配している。むしろ、古い建物で建替計画をつくった段階で 担当が見に行って、チェックをしてどうなのかというのが一つ方法としてあるの ではないかと思う。少し検討する時間がほしい。 (山田副会長)17ページにある、竹ノ塚にある駐輪場の項目で、7番のベビーベッドに対象外のバツがあるが、そもそも駐輪場にベビーベッドは要らないのではないか。16番の車椅子利用者専用駐車場とあるが、一般的に駐輪場にそういったものは必要ではないのではないか。先ほど指摘であったとおり、ここは優先順位が低い、ここは要らないんじゃないかという場所はいくつかあるのではないかと思う。聞き方についてもきっちりと聞かれていると思うが、例えば20ページの様に、保育園のトイレにベビーチェアがありますかという項目があるが、単純に物理的なものではなく、預かってもらう等、人的なもので対応できるものもある。そういう書き方をすれば、より評価も良くなってくるのではないかと感じた。 (八藤後会長)今後の方針であるが、例えばエレベーターを1基付けるのと、トイレを改修するのでは費用の差が明白である。予算の使い方のバランスを考えながら計画をたててほしい。 (工藤理委員)女性の方であれば、よく見ている光景なのであるが、例えば公共施設などでは、洋式のトイレが少ないがために人が並ぶ傾向がある。高齢者や体型等で洋式でないと用を足せない方がいるのも事実であるため、今あるものを改修していくというものも方針に組み込んでもらえると助かる。緊急性が比較的高い事項であると感じている。 (淺見課長) 洋式に改修するにはまず、スペースを広げなければならない。また、改修に伴って、何個必要なのかの調査も行わなければならない。基本的に学校については洋式化していく方針である。 (田中委員) くらし1−3の@の部分で営繕管理課の記載で、達成状況を調査し、今後に活かしていくとあるが、これがアウトプットになってくるのか。 (淺見課長) うちも実態を把握することが、第一であると考えている。結果として、繋がっていくと考えている。 (田中課長) 所管課が共通の意識を持っていないと直らないのではないか。今後の考え方にも載せていかなければならない。 (淺見課長) 営繕管理課で整備する切り口と他課で整備する切り口は多少違うのかなと思う。よって、営繕サイドでUDの指導は基本的にできない。まず、営繕サイドとしてできることを記載させてもらっている。 (事務局)  今回、初の試みであったのもあり、所管課に意識を植え付けていくのが、第一に必要になるのではないかと思っている。 3 議事 (1)平成28年度に向けた改善(案)について 1)評価したときの主な委員意見と区の対応   ・事務局より説明   ○質疑応答 (金子委員) 資料4−1の2のところについてだが、デジタル化というのは具体的にどのような方法をとるのか。 (事務局)  今まで資料一式を郵送という形をとっていたが、家のパソコンで見られればよいという意見もありこのような記載をさせていただいた。(金子委員) 個人的な意見になってしまうが、かえってパソコンの方が目がチカチカしてしまうため、私は紙ベースの方がよい。 (事務局)  紙の資料発送を止めるというわけではないが、電子データ送付の希望があれば対応していきたいと思う。 (山田副会長)資料の3ページの報10であるが、全員が5点をつけないと平均で5点はつかない。逆に1については平均で1点台がつく場合がある。全体的に点数が低く出てしまう傾向がある。小数点を四捨五入するかどうかについても検討する必要がある。 (八藤後委員)職員も人間であるため、こんなにやったのに2点、3点か。というよりかは点数をつける側としても多少の配慮は必要なのではないかと感じている。 (事務局)  会議終了後でも、気付いた点など意見をいただければ、改善できる箇所は改善をしていきたいと思っている。 (瀬田委員) 2ページの報1であるが、発行部数の多いものに絞るなど今後検討する必要ありとあるが、そもそもこれはユニバーサルデザインの精神に反するものではないか。大量に印刷するものは特に注意深く見ていきましょうというのが本筋ではないか。この表現は訂正していただきたい。      2)評価の実施方法  ・事務局より説明 ○質疑応答    (八藤後委員)まずは1ページ イの部分について審議していきたいと思う。 (事務局)  補足になるが、各所管をすべて呼んで欲しいということになると、1日ですべての所管を呼ぶのは現実的には難しいと考えている。 (工藤康委員)案A−1またはA−2を選ぶとすれば、38の施策を取捨選択しなければならない。また、全ての施策を同レベルで評価するのは難しいと思う。例えば、会長・副会長にレビューをしてもらい、対象を絞るという方法をとれば、そんなに漏れは少ないと感じている。 (工藤理委員)私も同意見である。この会議に参加するのであれば、すべてのものに関して報告を受けたいと思っている。しかし、実質的な問題として全員で審議する、意見をもらうということは難しい。よって、会長、副会長にすべて目を通していただき、推進会議の委員を代表して、ご提示をいただければと考えている。 (八藤後委員)あらかじめ論点がありそうなものをピックアップして、皆さまに重点的に見てもらおうと思う。 (山田副会長)先に目を通すということは了解しました。2つの部会に分かれて評価を行ったため、片方の施策の理解が十分にできないものがあったというものはマイナス点であったと思う。しかし反対に、少人数であったため議論しやすかったというプラスの側面もあったと思う。大きく評価部会の体制を変えるかどうかは検討していかなければならない。また、施策評価の最終年度の施策を優先するのか、全く始めて取り掛かる事業などもある。理由付け、目的を改めて定めて欲しい。単純に隔年評価というわけにも行かないと思う。 (工藤康委員)ビジュアル的に小さな写真等でわからなかったというような意見もあったが、この会議の目的はきちんと正しく評価をするということであり、それが行政に反映されて、やる気を喚起させるという意味合いもあると思う。きちっと評価してい くとなると38施策すべてやるということは難しい。 (瀬田委員) 委員の中でも、これを評価したいという意見があれば、それを是非評価していきたい。 (八藤後委員)各委員から事前に、意見をもらってから施策をピックアップしていく方法もあると思う。 (吉原委員) 行政側としても、この施策を評価して欲しいというものがあるのではないか。 (事務局)  行政側としては、今年から取り掛かる事業で評価されていない事業よりも、既に事業に取り掛かっていて評価されている事業を取り上げていただいた方が良い。ちなみに、道路整備については、大きく変わるものでないため、毎年評価をしていただいても点数はあまり変化ないと思う。 (山田副会長)是非、これについては話したいというようなチェックを頂きたい。この委員が重点的に話すというようなものも欲しい。そうすれば少人数のメリットも享受できると思う。 (事務局)  どの施策を評価したいか事前に調査をして、事務局でとりまとめたものを会長、副会長にお示しできればと思っている。             3)評価シート                     (2)ユニバーサルデザイン推進計画の見直しについて     ・事務局より説明。 ○質疑応答 (工藤理委員)私は賛成である。足立区基本構想は足立区の憲法である。10年前に策定し、10年後に見直そうとつくられたものである。28年度に基本構想が策定予定であれば、UD推進計画も3年間を見直した後で新しいものを作っていった方がよいと思う。  4 今後の予定について                 5 その他                         6 閉会