第10回足立区ユニバーサルデザイン推進会議　議事録
date：
平成28年6月30日（木）14：00〜16：00
place：
足立区役所 南館4階作業室
《出席者》敬称略
推進会議委員
八藤後会長、山田副会長、戸谷委員、吉原委員、金子委員、岡野委員、鈴木委員、山中委員、工藤(康)委員、工藤(理)委員、大山委員、工藤（信）委員
事務局
（総務部総務課）真鍋、小林
（福祉部障がい福祉課）近藤、早崎
（都市建設部ユニバーサルデザイン担当課）小木曽
（都市建設部都市計画課）　林田、伊勢谷、野崎

《次第》
1開会　　　
2委員の委嘱と紹介
3議事
（1）第9回議事録の承認と第10回議事録の署名人について
（2）平成28年度（平成27年度事業実施分）評価の実施方法等について
1）評価したときの主な委員意見と区の対応
2）評価施策ごとの評価者の分類（案）
3）評価スケジュール
4）評価方法（案）
（3）平成27年度事業実施分の自己評価結果と評価依頼について
（4）ユニバーサルデザイン推進計画の見直しについて
4その他
5閉会
　
《事前配布資料》
資料1第9回足立区ユニバーサルデザイン推進会議議事録
資料2平成28年度（平成27年度事業実施分）評価の実施方法等について
別紙1【平成26年度事業実施分評価時の主な委員意見と区の対応】抜粋
別紙2平成27年度事業実施分の評価者（案）一覧
別紙3評価スケジュール、議事内容及び資料配付
別紙4区が取組む個別実施の評価基準（案）

《席上配布資料》
資料3−1区が実施する個別施策の担当所管自己評価結果まとめ（個別施策シート）
資料3−2区が実施する個別施策の担当所管自己評価結果まとめ（年次別取組み実施報告書）
資料3−3足立区ユニバーサルデザイン推進会議評価部会割当案
資料3−4評価記入表（案）
資料4−1ユニバーサルデザイン推進計画の見直しについて
資料4−2各年度の取組み内容（スケジュール概要）

《議事概要》
1開会
2委員の委嘱と紹介
定数15名のところ、12名の委員が出席。会議が有効に成立することを報告。

3議事
（1）第9回議事録の承認と第10回議事録の署名人について
・第9回ユニバーサルデザイン推進会議の議事録内容は異議なし。
・第9回ユニバーサルデザイン推進会議の議事録署名人は　八藤後会長と吉原委員であることを確認。
・第10回ユニバーサルデザイン推進会議の議事録署名人は、八藤後会長と山田副会長が努める。
（2）平成28年度（平成27年度事業実施分）評価の実施方法等について
1）評価したときの主な委員意見と区の対応
2）個別施策ごとの評価者の分類（案）
3）評価スケジュール（案）
4）評価方法（案）
（事務局）今回、平成27年度評価の実施方法につきまして審議いただきたい内容としては4点です。1点目、評価を内部評価、外部評価に分類して、内部評価を区職員委員にすることと、外部評価の政策を評価部会にて評価いただくことについての可否についてです。2点目、外部評価とする施策の項目についてです。3点目、外部評価の中で、特に担当所管との意見交換を必要としない施策があるかどうかです。4点目、評価基準の変更及び内容の可否になります。
≪質疑≫
（工藤康委員）以前の評価基準は100、75、50、25、0でしたか。
（事務局）はい。
（八藤後会長）昨年度は、なかなか100とか、0というのもまた余りないだろうということでしたね。1とか5が、確かにつけにくかったです。
（工藤康委員）今度の案を逆に置きかえてみると、0から20、20から40、40から60という言い方もできますよね。程度と書いてあるのですけれども、均等な枠に5段階の枠になったということですね。
（八藤後会長）もし、それがいいのではないかということでしたら、それをご意見として言っていただければと思います。
（工藤康委員）この別紙2の、内部、外部に分けるのは、大いに絞り込みができて私としてはいいと思うのですが、内部評価した評価結果は、もう一度僕らが評価の報告を受けて、それは違うのではという再評価ができるチャンスがあるのかどうかという事です。チャンスがなかった場合は、区内部での評価でとどまってしまうので、場合によってはまずいのではないかなと思います。内部評価になったものも、後で意見を出すチャンスを与えていただきたい。
（八藤後会長）わかりました。他にはいかがでしょうか。
（山田副会長）資料2の裏面に書いてある基準ですが、前年度評価が標準以上でと標準以下でというのが、内部と外部を分けるまず大きな基準になっていますが、別紙2で、点数が3なのだけれども、内部になっているものが2つあります。具体的には、「ひと　3−�B」と「しくみ　5−�A」です。
　言い方は悪いですけれども、目標に対して半分しか実施できていない、実現できていないものが継続でいいかと言われると、どうでしょうか。3というのは一緒にやり方を考えていくチャンスをいただけたほうがいいのかもしれないなと思います。
（事務局）わかりました。
≪審議≫
（八藤後会長）それでは、4つの事案について1個ずつやっていきたいと思いますが、第1番目の、審議をこの場でこの委員の方みんなで全部を評価するというのではなく、幾つかセレクトしてやっていくという大方針です。これについてですが、先ほど工藤（康）委員から、それについてはいいのではないかというような1つの意見が示されましたが、ほかの皆様はいかがでございましょうか。
（工藤理委員）評価の高いものに対しては、これからも見守らせていただきたいと思います。内部の皆さんに評価していただいた後の結果は、やはり返していただきたいと思っております。　今、拝見した資料でも、平均点をちょっととれなかったところは、もう一回この新しい基準のもとで、私たちの中でもう一回評価する形として。また、内部にお渡ししたものについては結果をいただけるという条件の下で、内部・外部という分け方は、このまま進めていってもよいのではないかなと思います。
（八藤後会長）わかりました。それでは、先ほど工藤(理)委員から質問があったように、事務局は内部評価の結果を本会議に戻していただけるという、お考えはあるのでしょうか。
（事務局）私のほうからお答えいたします。別紙3のスケジュールをご覧いただけますか。外部評価は、第1、第2の評価部会で8月の上旬に行う予定なのですが、内部評価につきましてもこの期間に行い、11回のユニバーサルデザイン推進会議で報告させていただき、改めて内部委員と外部委員の全部合わせた評価についてご審議いただくという計画をしておりました。
　「評価内容のまとめ」についてもう少し細かく記載すればよかったのですが、「評価内容のまとめ」というのは、外部委員、内部委員合わせて全部の評価について、またご審議いただくという内容でございます。そこでまた点数の微調整なりがあっても、それはご審議の結果だと思っております。
（八藤後会長）工藤(康)委員、工藤(理)委員いかがでございましょうか。
（工藤康委員）そうすると、内部評価というのはいつ頃に行おうと思っていますか。
（事務局）もしこれがお認めいただければ、できれば評価部会と同じ時期に内部評価が終わればいいなと思っています。評価部会のその前後という形になると思います。
（工藤康委員）可能であれば、我々が評価部会で集まる前に終わっていると、参考に見られて良いと思います。
（八藤後会長）つまり、第11回の推進会議の時ではなく、その前に結果だけでもちょっと心にとめて準備しておきたいということですか。
（工藤康委員）これは全体的に一つ一つがばらばらの政策ではなく、いろいろ関連する部分がありますので、大局を見ていきたいと思います。
（八藤後会長）分かりました。もしよろしければそういうふうに事務局に要望をしたいと思います。いかがでしょう。
（事務局）分かりました。それでは、8月上旬の評価部会のときには評価結果が出ているように、可能な限り取り組みたいとは思います。しかし、皆様に資料をお送りする時期ですが2週間前を目安にしていますが、8月上旬の会議資料の送付時期までに間に合うかどうかわかりません。
（工藤康委員）理想とする形としては、評価部会で8月上旬に我々は来ますので、そのときに席上に置いてあると理想かと思います。2週間前にもらう必要はないような気がします。
（事務局）今ご意見をいただきましたので、別紙3の日程が若干、後ろへずらす可能性もございます。評価部会を8月上旬と書いてあるのが、仮に8月下旬辺りへずらし、第11回を9月上旬ではなく10月上旬などにすることが可能であれば、ちょっと遅らせるというのを前提で調整させていただきたいと思います。
（工藤康委員）8月上旬になりますと、お盆あたりになるのではないですか。
（工藤信委員）お盆が終わったあたりを目安に、内部評価を行い、席上には置けるように努力させていただきます。
（八藤後会長）後に詰めていいのだったらそれはそれでいいのですけれども、事務局としては期限が決まっているだろうし、何か提出しなければいけないというときに、逆に1カ月も遅らせるとまずくはないのですか。
（事務局）12月中旬ごろに、委員皆さまからいただいた意見と、意見に基づいて担当所管からの回答について、公表する予定になっております。そのため、多少詰まるかもしれませんが3から4週程度であれば遅らせることは可能と思います。
（八藤後会長）ありがとうございます。では、大体の方針は皆さんご了承いただいていると思うのですけれども、よろしいですか。また、日程については、後でその話もあると思いますので、ただいまの議題から先送りをさせていただきます。次の2の評価する施策について審議に行きたいと思います。事務局から網かけがある部分を外部評価との提案がありましたが、その内容の検討に入りたいと思います。前年度の評価が3でも入っている施策と入っていない施策がありますね。特にその辺りをご審議願います。
（事務局）事務局から少しよろしいでしょうか。今、事務局が提案している外部委員で評価いただく施策が15/38です。全施策を2で割ると19／38になる形になりますので、おおむね去年の半分ぐらいを評価してもらうとすれば、昨年の倍の時間をかけて評価できるかなと思っております。あと、所管を呼ぶ予定としており、19/38を超えるとなると、今度は、所管との意見交換の内容が薄くなってくると思われます。
（八藤後会長）調整が難しくなるということですね。そういう事情もあるという話ですが、いかがでしょうか。今、白で外部評価になっていない施策でも、4つぐらいなら最大で入れられるだろうとの事務局の意見です。絶対入れなきゃいけないという事はないですけど、そういう示唆をいただきました。
（工藤信委員）各委員さんが、興味があり評価したい内容について意見をいただいて、あとで調整をさせていただければと思います。ただ、所管を全部呼べるかどうかは、また後で調整させていただきます。
　先ほど山田委員からは、「ひと　3−�B」と「しくみ　5−�A」について評価したほうがいいのではないかというようなご意見はいただきました。
（山田副会長）そうです。少し記憶があります。教科書による学習を行うとなっていたのですが、その効果のことや、内容のことがきちんと書かれていないため、やることはやったけれども効果測定についての認識が十分でないということと、もったいないのではないかという観点で3をつけた記憶があります。そういう意味で、取り組み自体というよりは、それをどういうふうにシェアするのか、再認識して次につなげていくのかについてお話ができればということだったと思います。この3という評価結果も、もしもう一度、機会があれば評価させていただいてもいいのかなという部分です。もう一つのパブリックコメントですが、パブリックコメントを実施することになっているのでやっていますという書き方で、困っちゃいますねみたいな話も部分的にあったかのように記憶しています。ですので、より効果的な実施の方法や、意見を頂きたい対象に対してどのように広報を行うかという考えなども今後は必要なんじゃないでしょうかという意見があったと思います。そういう話で、まだ発展性のある施策だなという印象がございます。そういう観点からも、もう一度評価させていただいてもよいかなと思うところです。
（八藤後会長）大変明確なご提案で、ありがとうございました。ただいまの意見について、あるいはそれ以外でも結構でございますけれども、いかがでしょうか。
（工藤康委員）外部、内部に分けるということは初めての試みですから、区の中でのモチベーションをちょっと心配しています。昨年度の外部評価と今年度の内部評価で大きく変わった場合、内部評価の方法や評価者に不満をもたれるようなことがないか、今ちょっと心配をしただけなのですけれども、どんな感じになるのですか。
（事務局）内部評価で出た結果はまだわかりませんが、仮に内部評価で1が出ても、それはやはり担当所管が納得していただくしかないと思っています。それは内部委員とは言いつつも、委員が見て、出来ていないという判断をしたということになりますので、担当所管としてはそのように受けとめてもらうのがユニバーサルデザインや、この推進会議の趣旨だと思います。
（工藤信委員）足立区では、ユニバーサルデザインだけではなく、区の施策全体について行政評価をやっています。そのときに最終的に外部委員の区民委員の方に評価してもらうのですが、その前に内部委員の評価もやっています。その際にヒアリングをしたり内容を見て評価しているので、それについてそんなに所管からいろいろな意見が出るということは今までないです。
（工藤康委員）わかりました。では結構です。
（八藤後会長）つまり、内部と言うと、何か、我々は、役所の中同士でなあなあでやってしまうのではないかと考えたのですか。
（工藤康委員）なあなあというのではなくて、逆に軋轢が生まれないのかなという心配ですね。
（八藤後会長）他にも、やはり顔見知りなので余り厳しいことが言いにくいとか。
（工藤康委員）僕らが恨まれるのは全然構わないのですけれども。
（八藤後会長）でも、どうもそういうことはなさそうで、割と粛々とやっていただけているようです。
（工藤康委員）わかりました。
（八藤後会長）そういう前提でお願いします。私も今そのように認識しました。ありがとうございました。他には、いかがでしょうか。では、この後の審議の様子によっては前に戻るということもあり得ますが、今の時点では、山田委員からご提案いただきました2つ、具体的に言うと真ん中の「ひと　3−�B　ユニバーサルデザインに関する記述のある教科書による学習を行う」、これと下から3番目、「しくみ　5−�A　パブリックコメントを実施する」、この2つについては外部委員会のほうでやらせていただけないかという結論でよろしいですか。では、それでご了解いただけたということで、先に進みたいと思います。3番目は、今の2つを加えて○が全部で17個あるわけですけれども、これらは全て所管の部署の職員の方を呼んでいただけるということなので、直接質問をしたりとかご意見を言ったりすることができるのですが、中にはそこまでしなくてもいいかなというのも、もし明確にあれば今言っていただいたほうが、事務局のほうの調整もしやすく、日程も決めやすいということです。私は、皆さん方から特になければ、全部呼んでいただくということでいいと思いますが、あればどうぞ出してください。いいでしょうか。外部でやるということは、やはりいろいろ聞きたいこともあるでしょうし、せっかくの機会ですので直接ご意見を言ったほうがいいと思います。では、この3番目のことについては、特に呼ばなくていいという施策はないということで進めていただきたいと思います。いろいろ事務局のご負担はあるかと思いますけれども、よろしくお願いいたします。4番目の、評価の基準、つまり100が90になったとか0が20になったとか、あるいは平均点でいいのだろうかとか、そういうことについてですが、ご意見はございませんでしょうか。では、ちょっと私が委員として。先ほどちょっと事務局のほうからもちらっと出たのですが、算術平均でやっていきますと、例えば結果的に5がつくなんていうのは、全員が5をつけないと5にならないのです。1もそうなのですけれども。そういう施策はなかなかないのではないかと思う訳です。そのため、集計の時に、参考として最頻値という値を上げてもらいたいとお願いしました。例えば10人の評価者としたら、5だと思う人、4だと思う人と言って手を挙げていき、一番人数の多かった数値が最頻値というものです。多分、算術平均とそんなに変わらないはずなのですけれども。1とか5というのは比較的つきやすいのではないかなと思います。これは私の一委員としての提案でございます。
（山田副会長）参考値に中央値も加えてくださいと、私は追加でお願いをしました。例えば5と3に意見が分かれてしまったときに、4を代表値として採用するかもしない。その場合、中央値は恐らく4になっているので、そういう意味でも指標として平均と最頻と中央値を出しておいていただくと、わかりやすい。
（八藤後会長）最終的にはどうしましょうか。何かやはり足立区には1つの数字を出してあげなきゃいけないですから。
（山田副会長）それは分布によるのではないですか。
（八藤後会長）その3つの数字を見て我々が改めて議論をすると。
（山田副会長）もちろん正規分布でしたら全部一緒になるので簡単に決まりますが、そうならずに分布に偏りが出てしまったときに、委員さん同士で意見交換をして、最終判断を行うのではないかと思います。
（八藤後会長）それでは、3つの指標を出してもらって、それで協議することとします。3つが同じということもありますしね。
（八藤後会長）ちなみに、中学生もいますので、中央値というのは、9人いたとしたら、数字の高い順に並べて5番目の人が何という点数をつけたのかとか、これです。99人いたら50番目の人とか、そういうことでございます。
（事務局）それでは、委員の皆様にお示しするときに、今言われた平均値、最頻値、中央値の値についても分かりやすい書式を考えてお示ししたいと思います。
（八藤後会長）面倒くさくて済みません。それから、達成率の目安について100％を90にする、0を10にするという考え方は、よろしいでしょうか。評価をするときの感覚とするということですがいかがですか。
（山田副会長）90％と10％程度についてはこれでいいと思うのですが、食べログを目指そうというお話がございました。評価項目の中の実績に対する評価として、この評価の着眼点で1〜5まで点がつき、効果達成状況への評価としてつき一体になるのか、あるいは1の評価項目全体に対して1、2、3、4、5とつくようにお考えなのかを教えてください。
（事務局）実はこの後ご説明して、評価についてご審議をお願いしようと思っていたところです。資料3−4の資料をごらんください。昨年度、評価シートにいろいろなご意見等を記載してもらい、その後、各所管に委員の皆様の意見をお渡ししたところです。そうしたところ、感想なのか質問なのか、それとも意見なのかがわからないとの意見が出ました。質問ならば答えなくてはならないし、感想や意見でしたら次回以降、改善していけばいいということになります。委員の皆様にちょっとご負担になるのですが、感想なのか意見なのか質問なのかをまず分類してもらいたいということです。記載例を見ていただくとわかるように、感想、意見、質問について○をつけていただく形で書いていただいた上で、実施に対する講評や、効果・達成状況への講評など、各項目について点数をつけられるようにしております。ただ、なかなか1項目ずつつけづらいというのがあれば、総合だけはつけてもらいたいのですが、各項目についてはつけなくても構わないという書式でいかがでしょうかというのが、この後ご審議いただく内容でした。
（八藤後会長）それでは、それもあわせてご意見を伺いたいと思います。つまり3つの項目、記入例では4、4、3とついていますね。最終的な評価としては4がついていますね。
（事務局）一番下に参考として平成26年の評価が記入してあります。わかりづらい部分がありましたので、様式は後日、工夫します。
（事務局）総合評価は必ずつけてもらいたいと思います。
（八藤後会長）それでは、この書式について、書きにくいなどで修正する部分など何かありますか。
（工藤康委員）意見と感想は同じのような気がします。記入例で書いてある今後の課題という欄の2番目の「今後も継続して実施してほしい」、これは感想と分類していますけれども、これは意見なのでしょうか。
（山田副会長）要望という表現ですかね。
（工藤康委員）要望でしょう。
（八藤後会長）私は、これは2つに分けたのは、事務局としてお考えがあってのことだと思いますが、いかがでしょうか。
（事務局）事務局の意図ですが、感想につきましては単純に思ったことを記載していただいたということです。今後の課題、方針の「今後も継続して実施してほしい」という感想につきましては、言葉の使い回しで誤解を招いてしまったようですが、基本的には今の状況のまま進めていいのではないかという意図で書きました。あくまでどう思ったかを記載していただきたいと思います。また、意見につきましては、要望などの何をやってほしいかということにつきまして意見と分類しています。書き方につきましてもここで議論していただいて、感想、意見、質問という分け方でいいのか、違う言葉を使ったほうがいいのかということも議論していただきたいと思います。
（八藤後会長）意見じゃなくて要望のほうがいいとか、あるいは意見・要望とするとか。
（工藤康委員）意見、要望、質問のほうがいいかもしれないですね。
（工藤理委員）余り感想というのも。
（山田副会長）記述内容としては「すばらしい取り組みだと思います」とか割にありましたよ。
（工藤理委員）確かにそうですね。
（工藤康委員）それは意見であり感想ですよね。要望というのは、I wantだから。
（山田副会長）多分、事務局側で想定されたのは、例えば何々すべきみたいな記述があると、要望というよりは意見のほうに近いので、そういう意味で幅広く捉えて意見という言葉を選んだのではないかと思ったのです。
（事務局）要望となると少し強目な言葉になってしまうと思ったので。
（事務局）そうした意図もあり意見としているところがあります。
（工藤理委員）でも、表現としては優しい言葉遣いのほうがいいかもしれないですよ。
（岡野委員）私も、ある意見に対して、要望があったりとか、このまま継続してくださいという部分もあります。激励、陳情、そういうものも入れていったほうがいいと思います。ただ、私が今年度また評価を行うときのことを想定すると、区分けがあったほうがとてもやりやすいと思います。しかし、項目が増えたことで総合の評価で悩むのではないかと思います。ただ、この項目で点数を入れていくというのは、おそらく昨年よりはやりやすくなると感じます。
（八藤後会長）　今のご意見ですと、意見という項目を、意見・要望で1つにするということですか。
（岡野委員）要望と明確に書かないほうが、私はやりやすいかなと思います。
（八藤後会長）この案のままでよいのではないかということですか。
（岡野委員）はい。
（八藤後会長）いかがいたしましょうか。もし何かほかにないようでしたら、まずはそういうニュアンスを含むということをお互いに認識した上で、この事務局案で評価するということでいいですかね。
（山田副会長）評価する側のしやすさもあると思うのですが、受けとめる側へのメッセージでもあるので、受けとめる側として受けとめやすい言葉をこの場合選んだほうがいいのかなというところもあります。例えば役所の用語的にこれではちょっと違和感がというお話があるのでしたら、こちらが合わせるほうが話が早いのかもしれません。ここではこうやって共有すればいいだけのことなので。
（八藤後会長）という意味では、このままというのは問題ないわけですね。
（山田副会長）そうですね。それでよろしいのではないですかね。
（八藤後会長）では、結論としてはこれでよいということで。また、これの記載を依頼されるときに、そういうことをこの場でもう一度意思確認というか、やっていただければと思いますので、その点、事務局のほうでもよろしくお願いいたします。
（山田副会長）ご検討いただきたいのですが、実績に対する評価ですが、先ほどの、おおむねどれぐらい実施されているかという数字が頭にあるのであれば、百分率での点数を書くところがあったほうが話が早い。もし皆さんがそうであるなら、実績だけでも百分率にしていただきたいです。その基準はそれぞれが持っているものなので、あくまでも1、2、3、4、5だけでということならば、それでも結構です。
（工藤信委員）集計するときの最頻値と標準値と平均値の数値をそれぞれ百分率にするということですか。
（山田副会長）それは1、2、3、4、5でいいのですが、平均値を出すときには、恐らく百分率のゲージのほうが正しい値が出ます。90点寄りの4の人もいればそうでない人もいる。本来は、カテゴリーデータは平均をとってはいけないのです。中学生さんがいるので説明しますが、これは数量データではなく分類されたデータなので、分類されたデータは平均をとってはいけないという決まりがあるのです。それは、読み取り方を間違ってしまうからです。そのことを考えると、もし算術平均を参考にするのであれば、私の論文を書く感覚からいくと、百分率の数字のほうがまだ仮想の数量データとして扱えます。
（八藤後会長）去年つけた方はいかがでしょうか。5段階よりも100点満点で数字を入れたほうがいいか。あるいは、逆に難しいとか。去年の経験からいかがでしょうか。
（工藤康委員）去年の評価の中で一番難しかったのは、母数が見えない。数字で評価したいけれど、分母と分子がわからないので、どれだけ計画していて、いくつ整備できたのか、細かく数字で出すとなると、さらに悩むなというのがあります。
（八藤後会長）ほかの方はいかがでしょうか。つまり、100％とは何かというところですね。
（山田副会長）難しい話になりましたね。やめましょうか、この話。
（工藤信委員）とても差が出てきてしまいますね。
（山田副会長）そうなんです。差が出ます。
（八藤後会長）あるいは、人によって、より高い目標を持っている人は低くなってしまうのですかね。でも、それは5段階評価でも同じか。どうですか、今ちょっと両論ありますが。
（山田副会長）難しくなるようでしたら結構です。
（八藤後会長）どっちにしても迷うんですよね。
（山田副会長）どっちにしても迷います。迷い方が違うだけで。
（工藤理委員）各課がある程度これを基準にいろいろと創意工夫されてきて、いろいろな政策に対しても評価をされ始めて安定していると、同等の母数として考えていくことはできるのですけれども、何回も繰り返されるように、これは全体では幾つですかとか、そういう言葉が繰り返し出たような記憶があります。数字のことで明確に評価するというのは、今年も苦しみそうな気がします。ですから、余りガチガチの数字ではまだないほうがいいような気がするのですが、いかがでしょうか。
（山田副会長）大丈夫です、撤回します。
（八藤後会長）撤回というほどのことではないです。では、人によっては生の点を頭に思い浮かべて、それで5段階に落とし込むというほうがやりやすい方もいらっしゃるかなと思いますけれども、最終的には5段階で事務局に提出するということでよろしいですね。
（山田副会長）はい、大丈夫です。
（八藤後会長）では、一応この案のままで。
（事務局）では、先ほど言われたように、様式については多少変更します。
（八藤後会長）それはぜひお願いいたします。それでは、最終確認をして次に進みたいと思います。今日の議事の（2）の1）、まず内部評価、外部評価、分けることについては、それなりに合理的だろうと。2）の内部評価、外部評価の分類については、2つの施策については内部評価から外部評価に移すということとし、外部評価する施策は、15個ではなく17個になる。審議の3番目のことですが、外部評価になるものについては全て所管課をお呼びいただくということでお願いします。
4番目の基準については、この事務局案でいってよろしいのではないかということで。
そして、ちょっと先走りましたけれども、4）の評価方法に関しても、ちょっとレイアウト上の注文がありましたが、この事務局案で評価用紙を作ってやっていくということで、全てこれはお認めいただいたということでよろしいでしょうか。
ありがとうございます。ということで、（2）の4）まで終了いたしました。事務局は、ここまででいかがでしょうか。
　　　　　　　
（3）平成27年度事業実施分の自己評価結果と評価依頼について
（八藤後会長）何か質問はありますか。
（吉原委員）よろしいでしょうか。吉原でございます。評価部会のときに質問の答えが返ってくるのですか。7月20日までに評価を記載して送り返しますよね。
（事務局）質問を担当所管のほうに送って、できれば評価部会のときに回答してもらったりすることを考えています。
（吉原委員）評価部会のときにわかるのですね。
（事務局）はい。その場でやりとりというのも、時間で間に合わなかったりすることもあります。また、一応担当所管と可能な限り調整はいたしますが、当日、場合によっては担当所管が公用で出られない場合もありますので、その場合は事務局のほうでお答えさせていただくことになるかもしれません。
（八藤後会長）そういう意味でも、事前に出していただくというのは大事なことかなと思います。ですから、その回答によって評価が変わるという可能性は大いにありますよね。
ほかにご質問はございますか。
（金子委員）質問ですけれども、評価部会を第一と第二に分けるとのことですが、担当施策はどうのように分けるつもりですか。どれを見ればよいですか。
（事務局）先ほどＡ3でありました別紙2の評価の一覧があります。これを上から半分と考えています。先ほど選んだ施策は17件になりますので、17を2分の1にして、8件と9件になりますので。
（金子委員）委員によってはこっちに出たいという、そういうのもあるじゃないですか。その辺は交代とか、去年と同じように行えますか。
（事務局）それをこの場でご意見いただきたいと思います。しかし、可能な限り両方出ていただいて、もし第一部会しか出られないという話であれば、また第二部会の人と入れかえるとかいうのもやりたいとは思っております。
（金子委員）上半分と下半分の境はどこになりますか。
（八藤後会長）「くらし　1−�N」の下。ここで8つですね。「くらし　1−�N」の下の二重線が区切りかなという感じがしますね。
（山田副会長）「もの　2−�@」より上が第一部会になりますかね、今回は。
（工藤康委員）第一部会が8件で、第二部会が9件。
（工藤信委員）「くらし」が8つです。それ以外は9つですので、分けるとするとそこがいいのではないか。
（工藤康委員）去年は数じゃなくて分類で分けて、第二部会が大変だったのですよね。
（事務局）これもまた分類は、一応事務局案としては単純に2分の1にしただけですから。
（八藤後会長）ということですので、自分がこっちのほうが向いているとか、こっちのほうをぜひ強く意見を言いたいとかというのがあれば、今おっしゃっていただくと変更できます。もちろん両方出ていただけるなら、両方出て意見を言っていただくにこしたことはないのですけれども。
（山田副会長）去年の内容を覚えていらっしゃる方だと、お話をしやすいというところはあるかもしれませんね。
（八藤後会長）何かもしご要望があれば、今言っていただけますか。
（金子委員）私は第一のほうにしていただいて、岡野さんと交換していただければ助かります。
（岡野委員）たしか去年も交代しているのですよね。私も去年の評価を全部覚えているわけではないですが、やりやすいのかなと思いますので、金子さんと交代ということでいかがでしょう。
（八藤後会長）ほかはよろしいでしょうか。では、このような区分けで結構です。
その他の質問については、もう、この（3）の事項ではありませんか。
（事務局）できれば、皆さん両方の部会に出ていただけるとありがたいので、よろしくお願いいたします。

（4）ユニバーサルデザイン推進計画の見直しについて
（八藤後会長）なかなかわかりにくいところもあるかもしれませんが、要するに、この委員会の上位にある足立区基本計画の改定が平成28年度にある。それを待たずしてユニバーサルデザイン推進計画の改定を進めると、かい離がおきる可能性がある。そのため本来、平成28年度に改定する予定であったけれども、上位計画が平成28年度なので、うちもそれを確認後、見直し作業に入りましょうということですね。
（事務局）基本計画を見ないと新たな計画づくりに着手しても無駄になってしまう可能性が高いというところですので。それと、ユニバーサルデザイン推進計画が平成28年度いっぱいなので、今やると平成29年度にならないとまだ28年度の評価もできないかと思っています。
（八藤後会長）今説明していただいたわけですけれども、ご質問はございますか。
（工藤理委員）足立区基本構想と基本計画は、もう11年前ですよね。こちらの現在の進捗状態というのはどうでしょうか。このお示しいただきました私どもの計画がスケジュール通りに運べるのかというのは、やはりそこにかかっているんじゃないかと思うのですが、どんな様子かちょっとお伺いできればと思います。
（工藤信委員）基本構想は、審議会の答申を受けて、内容をパブリックコメントにかける状況です。基本計画は、答申を今これからいただいて、11月から12月ごろパブリックコメントをいただいて、今年度中に両方とも策定していくという予定になっております。
（大山委員）ですから、両方とも今年度中で改定される予定です。まず基本構想が、秋口から年末ぐらい。それに基づいて、基本計画というのが年度内、来年の2月、3月ぐらいで決まる予定だったと思います。
　基本構想の答申を受けて、基本計画の内部作業は既に庁内で行っていますので、ここの計画がそれとずれてしまうのではないかなというのは、よくわからないです。内部で基本計画については議論しているはずなので、この計画を30年度まで引っ張るのかというのは、私は疑問です。
（工藤信委員）それは、延びる理由の1つというだけですよ。それが1つと、このユニバーサルデザインの計画を3ヵ年評価して、それをまとめるのに1年かかるということなのです。それで29年度中にその3ヵ年分を全部取りまとめて反映させるためには30年度に見直しをする必要がある、そういう意味なのです。
（大山委員）そっちのほうが分かりやすくていいんじゃないですか。基本構想と絡めるとわけがわからなくなる。
（事務局）28年度までの計画ですので、3年目の評価結果が出てくるのが29年度になる。29年度は、28年度やった事業の評価と、3年間の評価をやらなきゃならないので、おおむね1年かかってしまう。そうすると、新たな計画を立てるのはその3年間の評価というのを見て新たな評価をつくるので、30年度になってしまいます。30年度につくるので、また動き始めるのは31年度になる可能性がありますと。それに伴って、29、30は空白期間になってしまうので、延長というのは今やっている実施計画を延長して。
（工藤信委員）年次目標を、29年度、30年度をつくるということです。わかりにくくて申しわけありません。
（八藤後会長）いかがでしょうか。
（金子委員）今の空白期間の新たな年次目標と言われたのですけれども、ではそこに施策は全く、今の現行の3ヵ年の施策のみでもう固定されていて、そこにただ数値を追加するということですか。
（事務局）そうです。例えば現在の施策の年次計画は、26年度、27年度、28年度の目標値が書いてありますが、それを29、30の目標値を設定して、それをまた評価するということです。
（金子委員）施策の内容は全然変わらないと。
（工藤信委員）変えない。特に変更があれば追加は可能ですけれども、大体網羅されているかなと思っています。新しい要素があれば追加は可能だと思います。
（事務局）あと、場合によってはその逆で、もう廃止している事業や、完了している事業があればそこで打ち切られるというのもあるとは思います。
（八藤後会長）そうすると、追加される施策を意見聴取していただく機会というのはいつごろあるのでしょうかという質問になりますよね。
（事務局）29年度の3ヵ年の評価のときに、それまでに出せればいいかとは思っています。
（八藤後会長）ということは、こういう場で意見聴取をもししていただけるのならば、それがいつごろになるのでしょうか。
（事務局）俗に言う3ヵ年の評価をした後になると思いますので、後半戦の後半になると思います。
（八藤後会長）では、そのときに意見聴取を、ぜひしていただきたいというご意向ですね。後で忘れたらということになると、そのまま何事もなく進んでしまいますので。
（工藤信委員）29、30の新しい目標を定めるときにお示ししますので、それを確認していただいて、この柱も追加したほうがいいということであれば、それに追加するという形にしていきたいと思います。
（八藤後会長）では、そのお考えでよろしくお願いいたします。
（山田副会長）関連して、スケジュールについてなのですが、個別施策のスパイラルアップに向けた評価のタイミングは今で遅くはないですか。今27年度の報告をいただいて、27年度の評価を8月、9月というふうにやっていって、確定になるのが10月、11月ということになると、事業年度がもう半年終わっていますよね。それで皆さんは大丈夫ですか。
（事務局）昨年度の評価に基づいて、各事業課がその場でスパイラルアップしたものもありますし、今年度の予算に間に合ったものについてはスパイラルアップしているものもありますし、逆に言うと予算で国庫補助が必要となるものについては、どうしても去年評価いただいたものについては、今年度に予算要望して来年度から着手というものも出てくると思います。
（山田副会長）逆に半年ぐらいずれているほうが都合がいいですか。
（事務局）これは役所内部なのですが、国庫補助の翌年度の要望はおおよそ5月頃になります。前年度の評価が5月までに終わっていればいいとは思うのですが、去年やったものを5月までに評価が終わるのは難しいものですから、どうしてもこの時期でもしようがないのかなと思っております。
（山田副会長）必要がない、または、むしろずれているほうが都合がいいということであればそれで結構なのですけれども、今回ある程度効率的なやり方が決まって、そのために今、効率化のための議論をしていますけれども、それが本格的に動くということであれば、例えば次年度はもう少し早くにできるわけですよね。
（事務局）やることは、多分、担当所管としては早く出てもらったほうが一番スパイラルアップにはすぐできるとは思うのですが、各所管課としても3月に事業を終わって、自己評価してもらうのにも1カ月ぐらいは必要ですし、取りまとめてこの冊子をつくるのにもある程度の日数が必要なので、この時期より早くするのはかなり困難な状況かなとは思います。担当所管に書いてもらうのに1カ月ぐらいはくださいと言われますので。
（山田副会長）1カ月のオーダーからして前倒しも場合によってはできるかわけではないのでしょうか。必要があれば、です。なければ結構です。
（事務局）申しわけございません。
（山田副会長）私どものようなやり方ですと、やはり単年度になるので、マニュアルレポートは、もっと早い時期からオーダーが入っていて、年度の終わりにはぱっと出して、予定を含めて次の年にその成果を踏まえた研究費などについての話が出てきて。というものは4月の頭にもう入っていないと話にならないよという状況でもあるので。
（事務局）部署によるのですが、工事を担当している部署だと、どうしても3月いっぱいまで工事をやっていたりするところがあります。それを見て写真を撮ったりするという形になると、3月中に工事をやっているのに写真を撮って、工事中の写真を見せられてもという話になってしまうので、ハード部門がかなり厳しい。
（山田副会長）確かにハード部門は厳しいでしょうね。
（事務局）ソフト部門は、例えばポスターをつくりましたというのは途中のでもできるのですが、ハード部門は、役所の体系として3月工期というのが大変多くなっている関係上、その辺を前倒しするのは難しいのではないかと思っているところです。
（工藤信委員）終わる前に、今年度の事業計画の段階で評価してもらうというのも1つの案かもしれないですね。評価を受けて予算措置しました、今年度こういう枠組み、計画で実施しますというのを評価してもらうというのは1つかもしれないです。そうすると、それに基づいて実際にやったかどうかというのは後で評価すればいいわけなので、ちょっと工夫します。それはちょっと事務局は大変になると思いますけれども。
（山田副会長）無理してやらなくてもいいですよ。もしも、前倒ししなきゃいけないということになったら、協力できる心づもりがありますよぐらいで聞いておいてください。
（工藤信委員）26年度に評価したものを27年度に反映させるのは限りなく厳しいので、実態は28年度なのです。ただ、やったことに対して評価されているというのは所管でわかりますから、なるべくそれに向けて努力はしているのですが、完全に反映できるのは2年後になってしまうのです。だから、前倒しでできるかどうかということなのですけれども。
（山田副会長）割と、今はすごくよくできていますという施策にはコメントせずに、いろいろ課題があるものを中心にピックアップしながら、改善提案を一緒に考えるということだと思うのです。そうすると、もう改善は進んでいるとか、今さら言われても遅いよみたいな話が、比率として多くなってくるのではないかと思います。そうなったときに、より有効にこの会を生かしていただくとしたら、どういうやり方があるかなというぐらいなのです、私としては、言われたようにやりますので。
（八藤後会長）いやいや、そう言わずに。
（山田副会長）そちらのご都合もいろいろあると思いますので。
（工藤信委員）ただ、今回、所管に来てもらってヒアリングをして実際に委員さんの意見を聞くと、翌年に反映できると思うのですね。そういう意味では、事務局の作業はちょっとおくれていても、所管は事前にできるというメリットもありますので、ちょっとその辺は研究させてください。
（八藤後会長）ほかにいかがでしょうか。
では、これについて審議終了ということでよろしいでしょうか。
それでは、議事についてこれで終了いたします。委員の皆さん、どうも活発なご議論ありがとうございました。
それでは、進行を事務局にお返しいたします。

4その他

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場所：足立区役所2階　庁舎ホール
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講演者：オリエンタルランドのバリアフリープロデューサー

5　閉会