足立区ユニバーサルデザイン推進会議　会議概要 会議名 　第３４回足立区ユニバーサルデザイン推進会議 事務局 　都市建設部都市建設課、ユニバーサルデザイン担当課、 　総務部総務課、福祉部障がい福祉課 開催年月日 　令和５年５月１２日（金） 開催時間 　午前９時５８分　〜　午前１１時５９分 開催場所 　足立区役所　中央館８階　特別会議室 区長の出席 　無 出席者 　会長 　八藤後　猛　委員 　署名委員 　山田　あすか　委員 　内藤　久子　委員 　村田　雅利　委員 　金子　孝一郎　委員 　長澤　陽子　委員 　田中　功一　委員 　猿田　　純　委員 　相澤　　修　委員 　渡部　郁子　委員 　多様性社会推進課長 　飯塚　尚美　委員 　障がい福祉課長 　日吉　理仁　委員 　 　 　 欠　席　者 　内田　　眞　委員 　金井　秀之　委員 　都市建設部長 　真鍋　　兼　委員 　 　 　 　 関係区職員 　事　務　局 　ＵＤ担当課長 　安岡　毅 　ＵＤ担当係長 　辻井　隆伸 　ＵＤ担当 　渡部　聡太 　ＵＤ担当 　薄井　風弥 　事業調整担当課長 　臼倉　憲二 　 資　料 　　　　　　　第３４回足立区ユニバーサルデザイン推進会議次第 　　　　　　　第３４回足立区ユニバーサルデザイン推進会議座席表 ・資料１　　　足立区ユニバーサルデザイン推進会議委員名簿（令和５年度） ・資料２　　　第３３回足立区ユニバーサルデザイン推進会議の開催結果 ・資料３　　　ユニバーサルデザインとバリアフリーの考え方について ・資料４　　　令和５年度の年間スケジュール ・資料５　　　足立区ユニバーサルデザイン推進計画評価報告書（令和５年４ 　　　　　　　月）（冊子） ・資料６　　　「令和４年度実施事業」の評価方法及び分類基準 ・資料７−１　令和４年度実施事業 個別施策及び評価候補一覧表 ・資料７−２　区が実施する個別施策の評価結果の年度別推移一覧表 ・資料８　　　足立区ユニバーサルデザイン推進会議 評価部会名簿（案） ・資料９　　　施策・事業評価要領（案） ・資料１０　　施策・事業の事前評価　記入表（案） 　　　　　　　（補足資料）本日の到達目標と今後の予定（骨子） その他 　 　傍聴人：無 　その他の参加者：無 　 　（審議経過） 開会 　 　 ○安岡ＵＤ担当課長　定刻まで少し早いのですが、出席予定の方が全員そろいましたので、始めさせていただいてもよろしいでしょうか。 　では、始めさせていただきます。 　皆さん、本日は、お忙しい中、第３４回足立区ユニバーサルデザイン推進会議にご出席いただきまして、誠にありがとうございます。 　私は、司会を務めます都市建設部ユニバーサルデザイン担当課長の安岡と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 　マイクの感度が粗いので、ご発言なされる際は近づいて話していただきますとありがたいと思います。使い方は、マイクの根元の緑のボタンを押しますとマイクが赤色に点灯しますので、ご発言の際はこちらのボタンを押して発言をよろしくお願いいたします。 　また、今回の会議も、新型コロナは５類に移りましたが、感染防止対策として窓開けをして室内の換気をさせていただいております。 　それでは、着座にてご説明させていただきます。 　今回の会議は、昨年度の委員の任期が切れまして、改選になっております。 　まずは、委嘱についてご説明させていただきます。本来ならば、委嘱状をお一人お一人の方に手渡しすべきところですが、時間の都合上、席上に置かせていただきました。お名前などをご確認の上、お受け取りください。 　続きまして、本日の資料確認をさせていただきます。 　今回、事前にお送りしました資料もございますが、差し替えや当日配付が多いことから、席上に再度、資料一式を配付させていただいております。今回の会議ではこの席上に配付しました資料をお使いいただければと思います。 　席上に配付しました資料は、第３４回足立区ユニバーサルデザイン推進会議の座席表。 　続きまして、第３４回足立区ユニバーサルデザイン推進会議次第。 　資料１としまして「足立区ユニバーサルデザイン推進会議委員名簿（令和５年度）」。 　資料２としまして「第３３回足立区ユニバーサルデザイン推進会議の開催結果」。 　資料３「ユニバーサルデザインとバリアフリーの考え方について」。 　資料４「令和５年度の年間スケジュール」。 　資料５「足立区ユニバーサルデザイン推進計画評価報告書（令和５年４月）」。こちらはちょっと厚い冊子になっております。 　資料６「令和４年度実施事業の評価方法及び分類基準」。 　資料７が２つに分かれておりまして、資料７−１「令和４年度実施事業個別施策及び評価候補一覧表」、資料７−２「区が実施する個別施策の評価結果の年度別推移一覧表」。 　資料８「足立区ユニバーサルデザイン推進会議評価部会名簿（案）」。 　資料９「施策・事業評価要領（案）」。 　資料１０「施策・事業の事前評価記入表（案）」。 　最後に、補足資料「本日の到達目標と今後の予定（骨子）」となっております。 　以上が再度席上にお配りした資料になります。今回の会議ではこの資料をお使いいただければと思います。 　なお、不足や落丁等がございましたら事務局までお申しつけください。不足分とかは大丈夫でしょうか。 　次に、皆様に２つほどお願いがございます。 　まず、本日の会議録を作成する関係上、議事録を作成する委託事業者が本日の会議の内容について録音させていただいております。 　また、記録として背後から会議中の写真撮影をさせていただく場合がありますので、併せてご了承ください。 　続きまして、資料１「足立区ユニバーサルデザイン推進会議委員名簿（令和５年度）」をご覧いただけますでしょうか。 　今回が、先ほど申しましたとおり、委員改選後初めての推進会議となります。会議時間も限られておりますので、私から委員の皆様のお名前をお呼びいたしますので、簡単なご挨拶と自己紹介をお願いいたします。 　それでは、名簿順にお呼びいたします。 　日本大学理工学部特任教授、八藤後猛様です。 ○八藤後委員　八藤後でございます。よろしくお願いします。 ○安岡ＵＤ担当課長　東京電機大学未来科学部教授、山田あすか様です。 ○山田委員　山田です。よろしくお願いいたします。 ○安岡ＵＤ担当課長　足立区町会・自治会連合会厚生部、内藤久子様です。 ○内藤委員　内藤でございます。よろしくお願いいたします。 ○安岡ＵＤ担当課長　足立区まちづくり推進委員会代表、村田雅利様です。 ○村田委員　村田です。よろしくお願いいたします。 ○安岡ＵＤ担当課長　足立区障害者団体連合会事務局長、金子孝一郎様です。 ○金子委員　金子です。よろしくお願いします。 ○安岡ＵＤ担当課長　足立区女性団体連合会理事、長澤陽子様です。 ○長澤委員　長澤です。よろしくお願いいたします。 ○安岡ＵＤ担当課長　足立区商店街振興組合連合会理事、田中功一様です。 ○田中委員　田中です。よろしくお願いします。 ○安岡ＵＤ担当課長　足立区建設業協会幹事、内田眞様です。内田様は本日所用により欠席となります。 　続きまして、足立区工業連合会参与、金井秀之様です。金井様も本日所用により欠席となっております。 　続きまして、首都圏新都市鉄道株式会社、猿田純様です。 ○猿田委員　猿田です。よろしくお願いいたします。 ○安岡ＵＤ担当課長　続きまして、公募による区民委員の相澤修様です。 ○相澤委員　相澤です。よろしくお願いします。 ○安岡ＵＤ担当課長　同じく、公募による区民委員の渡部郁子様です。 ○渡部委員　渡部です。よろしくお願いいたします。 ○安岡ＵＤ担当課長　続きまして、足立区職員、都市建設部長の真鍋ですけれども、本日急用ができまして欠席となっております。 　続きまして、地域のちから推進部多様性社会推進課長の飯塚です。 ○飯塚委員　多様性社会推進課長の飯塚です。よろしくお願いいたします。 ○安岡ＵＤ担当課長　続きまして、福祉部障がい福祉課長の日吉です。 ○日吉委員　障がい福祉課長、日吉です。よろしくお願いいたします。 ○安岡ＵＤ担当課長　委員の皆様の任期は２年間の令和７年３月３１日までとなっておりますので、皆様、どうぞよろしくお願いいたします。 　また、本日は、定数１５名のところ１２名のご出席をいただいており、過半数を超えておりますので、会議が有効に成立していることをご報告いたします。 　それでは、開会に先立ちまして、本日が改選後初めての足立区ユニバーサルデザイン推進会議となりますので、会長及び副会長の選任をお願いします。 　足立区ユニバーサルデザインのまちづくり条例施行規則第６条には、委員の互選により会長及び副会長を定めるとなっております。 　それでは、ただいまから委員の皆様に会長及び副会長の互選をお願いします。 　どなたか会長のご指名がある方がいらっしゃいましたら、よろしくお願いいたします。 ○金子委員　八藤後会長さんにまた今期もやっていただきたいなと思います。多分私がこの中で一番年がいっているのかなと思うのですけれども、時々とんちんかんなことを言いますけれども、それでも優しく受け止めてくれて、全体をまとめてくださる八藤後会長にぜひまた今期もよろしくお願いしたいと思います。 ○安岡ＵＤ担当課長　ありがとうございます。 　今、金子委員から、八藤後委員を会長にというご指名がありましたが、皆様、いかがでしょうか。 （拍手） ○安岡ＵＤ担当課長　異議なしと思いますので、ありがとうございます。 　それでは、会長には八藤後委員に就任していただくことに決定いたしました。 　続きまして副会長ですが、いかがでございますでしょうか。 ○八藤後会長　今までも、補佐をしていただくばかりではなく、建設的に私の進行を助けていただきましたので、山田先生に副会長をお願いできればと思っておりますが、いかがでしょうか。 ○安岡ＵＤ担当課長　ありがとうございます。 　今、八藤後会長から、副会長に山田委員の推薦がありましたが、いかがでございますでしょうか。 （拍手） ○安岡ＵＤ担当課長　ありがとうございます。 　それでは、副会長には山田委員にご就任していただくことに決定いたしました。 　八藤後会長、山田副会長、今期も引き続きよろしくお願いいたします。 　それでは、会長、副会長になられましたお二方に簡単なご挨拶を頂きたいと思います。 　八藤後会長、よろしくお願いいたします。 ○八藤後会長　皆さん、おはようございます。過大なご推挙のお言葉を頂いたりしましたけれども、頑張りたいと思います。よろしくお願いいたします。 　私も大分長くやっておりますので、多少は人が入れ替わるのもいいのかなとは思いましたけれども、今のようにご推挙いただきましたので、その役目を２年間務めさせていただきたいと思います。 　今日初めての方もいらっしゃるのですけれども、足立区はすごくよくなってきたと思います。今度、よくなってくると、さらにその上、上を目指すという、今かなりそういう段階に来ているんじゃないかなと思っています。 　我々も区民評価ということで、区のやっている施策についてこれから評価をしていくというお仕事もあるわけですけれども、高いレベルということは、つまり、より厳しい目でということになると思います。どうか皆様方のご協力のほど、よろしくお願いしたいと思います。 ○安岡ＵＤ担当課長　八藤後会長、ありがとうございました。 　続きまして、山田副会長、よろしくお願いいたします。 ○山田副会長　東京電機大学の山田でございます。ご指名により今期も副会長ということで務めさせていただきます。 　私も足立区ではいろいろと委員会活動に携わらせていただいておりますが、この委員会ほど多様な意見がフラットに出てきている委員会って、ちょっとほかにないのかなというふうにも実感しております。 　そこで一番大事だなと思うところは、どういう意見があっても、それが否定されないこと。自分の意見とは違っていても、「あっ、そういうふうに思われるんですね」。それぞれのご経験やお立場が違うと、見えてくるものですとか考えていることが違う。あるいは、自分のライフステージが進んでいったり、様々な経験によって、それが、以前こう思っていたけれども、ちょっと考え方が変わったんだよというところについても、「そうなんだ」というふうに受け止めていく。そうした非常にフラットな状況というのがこの委員会の特徴であり、すばらしいところかと思います。 　同時に、これだけ多くの意見が普通に出てくる委員会もないというところについては、まさしく皆様お一人ずつが当事者としてのご発言をされている、考え方をされているというところに物すごくこの委員会のよい文化が育っているなというふうに思うところです。もちろんそこには八藤後会長の不断の努力と、ずっといろいろとお気遣いいただいているところがあると思うのですけれども、そうしたところをまたサポートしていければと思います。 　引き続きどうぞよろしくお願いいたします。 ○安岡ＵＤ担当課長　山田副会長、ありがとうございました。 　それでは、条例施行規則に従い、ここからの議事進行は八藤後会長にお願いしたいと思います。八藤後会長、よろしくお願いいたします。 ○八藤後会長　ということで、早速振ってきましたので、進めさせていただきたいと思います。 　まず、ここにいらっしゃる皆様、マスクをされているようですけれども、するも自由、外すも自由で、私もつらくなったら外しますので、どうぞご自由に対処してください。 　それでは、早速始めますけれども、まず最初に、本日の会議の到達目標、これは事務局のほうからどこまでかを説明してください。 ○安岡ＵＤ担当課長　それでは、本日の到達目標ですが、先ほど席上配付しました、名簿が書いてある一番後ろの書類ですが、「補足資料」というのがありますので、そちらをご覧いただければと思います。 　「本日の到達目標と今後の予定（骨子）」は、ただいま左側の会長、副会長の選任が終わりまして、目標が１、２、３と３点あります。 　まず目標１としまして、報告事項と承認事項の承認と報告となります。具体的には、第３３回開催結果。これは昨年度の開催結果の報告と、第３４回、今回の議事録署名人の指名をいたします。あと、ＵＤとバリアフリーの考え方、また、令和５年度の推進会議スケジュールについて。あと、大きな冊子なりますが、令和３年度実施事業評価報告書の体裁修正についてご報告させていただきます。 　続きまして、目標２としまして、こちらが審議事項になります。こちらの会議のメイン事業となります、区で行っている令和４年度実施事業の評価方法について、資料６・７を使って、今回若干変更がありますので、それをご審議いただきます。 　続きまして、目標３。審議事項（２）ですが、評価部会の委員と施策・事業の振り分け、あと施策評価要領について審議いただくことになります。 　なお、この会議の後は、評価部会になりまして、１０月頃です。進み具合によっては９月になったり１１月になったりしますが、一応１０月の予定にしております。 　本日の到達目標は、先ほど目標にいたしております１、２、３の３点です。 　以上となります。 ○八藤後会長　ありがとうございました。 　それでは、その辺りを念頭に入れて会議を進めていきたいと思います。 報告・承認事項（１）第３３回開催結果の報告と第３４回議事録の署名人について ○八藤後会長　それでは、会議次第がお手元にあると思いますが、次第の３「議事」の報告・承認事項（１）、第３３回開催結果の報告と第３４回推進会議議事録の署名人についてに入ります。 ○安岡ＵＤ担当課長　それでは、まず資料２をご覧いただけますでしょうか。第３３回推進会議開催結果の報告についてですが、今回は時間短縮のため説明を省略させていただきます。委員の皆様には、資料２をご一読いただきますよう、よろしくお願いいたします。 　続きまして、議事録の署名人につきまして説明させていただきます。 　足立区ユニバーサルデザインのまちづくり条例施行規則第１０条に「推進会議の議事録を作成し保存すること、また議事録は会長及び会長が指名する委員が署名すること」が定められております。 　つきましては、本日のユニバーサルデザイン推進会議の議事録の署名人について会長から指名していただきたいと思います。お願いいたします。 ○八藤後会長　それでは、私の役目になるということでございますので、それについては承知いたしました。 　もう一人を指名ということですが、重ねて申し訳ないのですが、山田副会長にお願いできますでしょうか。 ○山田副会長　はい、承知しました。 ○八藤後会長　ありがとうございます。ということで、承知いただきました。 ○安岡ＵＤ担当課長　ありがとうございます。 報告・承認事項（２）ユニバーサルデザインとバリアフリーの考え方について ○安岡ＵＤ担当課長　続きまして、次第３の報告・承認事項（２）、ユニバーサルデザインとバリアフリーの考え方について事務局から説明します。資料３をご覧いただければと思います。 　まず、区の現状には２つのものがあり、一つは、この会議で行っているユニバーサルデザイン推進計画に基づいた推進会議。もう一つは、バリアフリー推進計画で、足立区のバリアフリーを推進する具体的な計画、バリアフリー地区別計画というのを各地区で進めております。内容的には、地区を選びまして、まち、道路、公園とか、全体的にバリアフリー化を進めていくというような計画を行っております。 　次のページは、バリアフリー法における基本理念ですが、現在、バリアフリーの対象となる方が従前よりも広がっております。以前は主に高齢者、障がい者の方など特定の人のための取組でしたが、改正後では、障がい者の方を含めて、全ての国民のための取組となっております。 　この契機となったのが、次のページにあります東京２０２０オリンピックです。 　最後のページは、こちらの表にありますとおり、ユニバーサルデザインとバリアフリーの考え方ということで、端的に、いろいろな意見があると思いますが、バリアフリーというのは、区民の皆様も事業者も一体となって既存の障壁を取り除くということ。ユニバーサルデザインは、区民の皆様、製作者、事業者などを含め、あらかじめ多様な人々が公平に利用しやすいデザインとなっているというものです。 　なぜ今回、バリアフリーとユニバーサルデザインというのをご説明したかと申しますと、今回のユニバーサルデザイン協議会の他に、バリアフリー協議会というのもあり、この２つの協議会はいろいろ関連し合っておりますので、そういった点も考慮したいというのも含めて説明させていただきました。 　以上になります。 ○八藤後会長　ありがとうございました。 　ユニバーサルデザインとバリアフリーの考え方について今ご説明いただきました。ちょっと唐突にお感じになる方もいらっしゃるかと思いますけれども、今、課長から説明がありましたように、区内のほうでも、切り分けをするために、はっきりしたほうがいいというようなご意向があったと聞いております。 　今のご説明につきまして何か質問や意見などありましたらお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○安岡ＵＤ担当課長　特にないようでしたら、またメールとかでも受け付けいたしますので、よろしくお願いいたします。 報告・承認事項（３）今後のスケジュールについて ○安岡ＵＤ担当課長　では、続きまして、報告・承認事項（３）の、今後のスケジュールについてご説明させていただきます。資料４（差替）をご覧いただければと思います。 　年間スケジュールは、現在、２行目の「ユニバーサルデザイン推進会議」、５月の欄のところの第３４回推進会議を行っております。現在、表の一番上、足立区の各所管のほうに自己評価、今回皆様に後ほど足立区のユニバーサルデザイン施策について評価していただく事業につきまして、各所管において自己評価のお願いしております。これが大体６月頃までかかる予定でございまして、その自己評価の報告書を私ども事務局のほうで作成しまして、委員の皆様に送付いたします。 　その後、委員の皆様には、それに基づいて事前評価ですね、各事業の所管から上がってきた、こういったことをやりましたというのを、資料を見ながら事前評価というのをしていただきます。それを８月、９月頃に事務局のほうでまとめてから、各所管とのヒアリングを行う評価部会として、第一・第二部会を予定しております。事業課のまとまりが早ければ、前倒して９月とかに行う可能性もありますし、修正事項とかいろいろありましたら、遅れて１１月とかになる可能性はありますが、一応１０月頃を予定しております。 　その後、全体会議を、第３５回で評価結果についての総まとめを行いまして、年度の終わりの第３６回で公表そのほかの会議を行う事になっております。 　スケジュールの大まかについては以上となります。 ○八藤後会長　ありがとうございました。 　今後のスケジュールにつきまして、委員の皆様方で何か質問とかご意見はございますでしょうか。それから、こういう話を初めて聞くという方もいらっしゃると思いますので、忌憚のない質問というのは変ですけれども、ご遠慮なくなさっていただいて結構かと思います。いかがでしょうか。 ○安岡ＵＤ担当課長　初めての方は少し分かりにくかったと思いますので、この会議の後に事務局に問合せいただければ説明させていただきます。 ○八藤後会長　初めてではない方も、どうぞご意見等を頂ければと思いますが。 ○山田副会長　この委員会のスケジュールとはまた全然関係なくて、バリアフリー推進のほうの点なのですけれども、来週と再来週にまち歩き点検の話がありましたよね。従前よりお願いしておりましたが、ぜひユニバーサルデザイン推進のほうの皆様にもご共有いただいて、もし可能であれば。 ○安岡ＵＤ担当課長　今、山田副会長からお話があった、バリアフリー協議会という別協議会では、現在、綾瀬・北綾瀬地区のバリアフリーを推進するという計画を策定する予定で、５月１９日と２６日にまち歩き点検というのを予定しております。間近ですので日程調整が厳しいとは思いますが、１９日が北綾瀬地区、２６日が綾瀬地区のまち歩き点検を行いますので、ぜひ。障害者団体の方や各種団体の方と一緒に回って、ここの道路が段差がきついとか、施設の入り口がよくないとか、そういった点検を行う予定ですので、もしご興味がある方がいらっしゃいましたら、事務局に言っていただければと思います。できましたら１週間前ぐらいまでに言っていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上になります。 ○八藤後会長　引き続き、いかがでしょうか。質問やご意見等ございませんか。 ○相澤委員　まち歩き点検というのは何時間ぐらいやられるんですか。 ○安岡ＵＤ担当課長　時間的には２時間ぐらいです。また、点検の日程日に参加できない場合には、資料をお渡して、各自で点検していただく方法もございますので、ご参加頂ける方がいらっしゃいましたら、事務局のほうに言っていただければ、対応させて頂きます。よろしくお願いいたします。 ○相澤委員　分かりました。 ○山田副会長　バリアフリー協議会のほうでやられた内容を基に、資料３の右側のほうの地区別計画というのがまとまっていて、足立区役所の周辺地区とか順次やっていって、次が綾瀬地区と北綾瀬地区という番なんですよね。 ○辻井ＵＤ担当係長　事務局の辻井から補足説明させていただきます。 　バリアフリー協議会というお話をさせていただいたのですが、皆様にまち歩き点検の進め方といった資料をご案内しているところですので、もし差し支えなければ、ここにいらっしゃるユニバーサルデザイン推進会議の委員の皆様にも、まずは資料だけでもこの後メールなどでご案内させて頂きたいと思います。 　その上で、先ほど安岡からも申し上げましたように、「当日、途中からです」といったものも含めて調整し、参加いただけそうであれば個別に相談させて頂きますし、各自で見ていただくようなことも今回初めて行いますので、試行錯誤な部分もございますが、皆様にもぜひご協力いただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　ちなみに、実はこのユニバーサルデザイン推進会議の委員の中には、バリアフリー協議会としてまち歩き点検を行っていただく方も３名ほどはいらっしゃいますので、ご案内が重複するところはあると思いますが、今後もまち歩き点検というのはやる機会がありますので、この会議でも共有するようにしたいと思います。 　以上です。 ○八藤後会長　ありがとうございます。では、改めて皆さんに連絡もいただけるということですので、よろしくお願いいたします。 　それでは、先に進めてよろしいでしょうか。 報告・承認事項（４）令和３年度実施事業評価報告書の体裁修正について ○安岡ＵＤ担当課長　続きまして（４）、令和３年度実施事業評価報告書の体裁修正について、資料５、冊子のほうをご覧いただければと思います。こちらの評価報告書になります。これが昨年度評価いただいた資料のまとめになります。 　変更した点といたしましては、一昨年まで施策ベースで資料を作っておりましたが、実際やっているのは事業で、事業別の方が分かりやすいので、そちらを基にした報告書を作成しております。また、若干未記入のところや誤記入がございましたので、その修正をしたものがこちらになります。これが完成したものとなります。 　報告としては以上となります。 ○八藤後会長　ありがとうございます。 　いきなり分厚いものが出ておりますけれども、ただいまのご説明に対しまして皆様からのご質問、ご意見などがあれば伺いたいと思います。 ○安岡ＵＤ担当課長　内容的には、今回、皆様に部会をやっていただいた最終報告書がこちらになりますので、来年、今回若干内容を変える予定ではありますが、こういったものを最終版として作ることになります。 ○山田副会長　特に、「施策に対するユニバーサルデザイン推進会議評価部会での意見」というこまについては、会議のときの恐らく議事録というか、文字起こしをかなりそのまま入れていただいているところがあるようでして、非常に臨場感があると申しますか、口語っぽい言い回しのところが散見されるのですけれども、これは整えたりいたしますか。 ○安岡ＵＤ担当課長　内容的には変えないのですが、若干表現については分かりやすい表現に変えることはございます。 ○山田副会長　分かりやすいというか、文語体ですよね。全体の調子が整っていない感じがありますので、しますか。もしするようでしたら、チェックしてお返ししますのでというほどのことです。 ○安岡ＵＤ担当課長　今回の報告書はこれでいかせていただければと思いますが、次回、その辺については皆様と相談して、統一するか検討したいと思います。 ○山田副会長　分かりました。非常に臨場感があります。 ○八藤後会長　ありがとうございます。 　皆さん、よろしいでしょうか。 ○長澤委員　委員の長澤です。 　内容のことではないのですけれども、全体を通して、この文章を作っているフォントってＵＤフォントになっているかなというのがちょっと気になったので、すみません、確認させてください。 ○八藤後会長　どのようなフォントをお使いでしょうか。 ○安岡ＵＤ担当課長　ＵＤフォントをなるべく使うようにしていると思いますが、多分、長澤委員の指摘のとおり、ＵＤフォントになっていないところもあるとは思います。 ○長澤委員　ありがとうございます。見ると複数フォントが散見されていて、何か意図があってそうされているのかなと思ったのですけれども、どうも整合性がないような気もするので、これは次回ということでいいと思うのですけれども、今後ちょっと意識をされたほうがいいのかなというふうに思いました。 ○安岡ＵＤ担当課長　ありがとうございます、貴重な意見。ユニバーサルデザイン担当課なので、ＵＤフォントにのっとった書式で作るというのはごもっともですので、ありがとうございました。 ○八藤後会長　ありがとうございます。今、山田副会長も「同感です」と言っていましたけれども、私も特に数字が「９」なのか「８」なのかとか、暗いところだとよく分からなかったりするんですけれども。最近、WindowsではＵＤ何ちゃらというフォントがバージョンアップのたびに入ってきたりしていますので、ご検討いただければと思います。 ○安岡ＵＤ担当課長　ありがとうございました。 ○八藤後会長　いかがでしょうか。 　では、先に進めさせていただきます。 審議事項（１）令和４年度実施施策・事業の評価方法について ○八藤後会長　では、次に審議事項に入りたいと思います。 　審議事項の（１）、令和４年度実施施策・事業の評価方法について、事務局からの説明をお願いします。 ○安岡ＵＤ担当課長　それでは、審議事項（１）の、令和４年度実施施策・事業の評価方法についてご説明させていただきます。資料につきましては、資料６（差替）と資料７−１、７−２と、紺の参考資料、これはこの会場だけで使っていただきたいのですが、こちらに赤い付箋を貼っております。こちらのページですね。こちらをご覧いただければと思います。 　では、説明させていただきます。 　こちらの紺の冊子の中に赤い付箋が貼ってあるものがユニバーサルデザイン推進計画ですが、こちらを作成しまして４年たっております。こちらの推進計画のスパイラルアップを図るため、評価方法の改善について委員の皆様から様々なご意見を頂きまして、以下の２点について変更したいと思っております。 　まず、先ほどお伝えしたように１０月頃、部会に分かれて事業について評価することになっていますが、今までは、皆様区民委員の方々を外部委員として、第一評価部会が主にハード面で、第二評価部会としまして主にソフト面を。また、内部評価委員というのが区の幹部職員でやっておりまして、外部の方で評価されなかった残りの部分を内部委員が評価するという方式をとっておりました。 　ただ、外部委員の方から「内部委員だけでやるのはどうか」という意見はありますし、内部委員からも「区の職員だけでやるのはどうか」と、双方からそういう意見がありましたので、内部委員評価を廃止いたしまして、外部と内部の融合を図った２部制、第一評価部会、第二評価部会にさせていただきたいと思っております。 　それに伴い、委員評価につきましては、３１施策全部ではなくて、先ほどの紺の冊子に施策群というのが赤い付箋のところにある１３施策群の中から代表する施策を１項目選んで、その施策の個別事業について集中的に評価を行うという形にさせていただければと思います。また、今までの施策ごとではなく、事業ごとに評価する方法で考えております。 　具体的な変更内容についきましては、各施策群から１施策、１３施策を選び、その他に特に委員の方から評価したいというような施策がありましたら追加するという形で考えており、また、今までの「施策」から「事業」をベースにした評価にするという形にさせていただければと思っております。 　評価部会のほうは、内部委員と外部委員を融合した２部制にさせていただければと考えております。 　具体的には、資料７−１、まず、施策群１３施策のうち、黄色で塗ってあるものを事務局の評価候補と考えております。 　まず、施策群１の「だれもが多様性を理解し配慮する」としましては、３項目施策があり、大体最初に施策名が書いてあるものがメインになるのですが、「ユニバーサルデザインの普及啓発」というのは私どもユニバーサルデザイン担当課でやっており、こちらにつきましては、会議の中でもいろいろご意見を頂くことができますので、施策群の内容としては「多様な人々に対する理解の醸成」がいいのではないかと考えております。 　そのほか、「幼少期からユニバーサルデザインの理念に触れる」については、一番最初の施策の「児童・生徒へのユニバーサルデザイン教育の推進」。 　３番目の施策群として「だれもが互いにつながり支え合える」は、「多様な人々の連携・支援」。こちらは１項目しかないので、こちらしかないと。 　施策群のもっと先に、上位計画に柱というのが、「ひとづくり」「くらしづくり」「まちづくり」「しくみづくり」というのがありますが、「くらしづくり」の「だれもが安心して生活できる環境を充実させる」という中では、１番目に書いてある「多様な人々への移動支援」というのをメインと考えており、次の施策群の「だれもが暮らしやすい住宅を確保する」は「住宅の改良支援」。「だれもが使いやすい製品を普及させる」というのは黄色で塗っていないのですが、「ユニバーサルデザイン製品の周知啓発」が第１項目に書いてありますので、こちらを選びたい。 　また、３番目の「まちづくり」に入りまして、「だれもが円滑に移動できる環境を整備する」の中では「安全な道路環境の整備」。次の「だれもが利用しやすい公共建築物等を整備する」では「公共建築物のユニバーサルデザインの推進」。こちらもいろいろな課が行っておりますし、これが一番メインではないかと。続きまして、「だれもが利用しやすい屋外施設等を整備する」では「区立公園等のユニバーサルデザインの推進」。続いて、「だれもが利用しやすい施設等の整備を誘導・支援する」では、最初のほうに「国や都等が整備する公共施設等のユニバーサルデザインの誘導」となっておりますが、国や都の施設については基準に基づいてやることが多いですので、その下の「民間建築物のユニバーサルデザインの誘導」を評価の対象としたらいいのではないかという形で２番目の項目にしております。 　４番目の「しくみづくり」のほうにいきまして、「参加しやすい開かれた区政を運営する」では、１番目に「ユニバーサルデザイン推進計画の適切な進捗管理」とありますが、こちらもユニバーサルデザイン担当課となっており、こういった会議でいろいろな意見を頂くことができますので、評価については、その下の「区民の意見を区政に反映させる体制の充実」という、いろいろな課がやっているものが適当ではないかと選定しております。続きまして、「だれにでも伝わる情報を作成・発信する」ですが、こちらは１番目に「ユニバーサルデザインに配慮した情報に関する基準の運用」ということで、総務課、報道広報課となっておりますが、こちらは情報発信、インターネットとかそういったものに特化しておりますので、２番目の「わかりやすい表現による印刷物の作成」が、各課でやっているので、こちらのほうがよろしいのではないかと選定しております。最後に「災害から身を守る情報を提供する」というのは、施策も１項目しかありませんので、「効果的な防災・災害情報等の提供」を選んでおりまして、資料７−１の黄色いのを施策群の中から１項目選ぶということが事務局からの提案です。 　ただ、このほかに皆様からご指摘いただいた、特に選びたいという科目がございましたら追加するという方向で考えております。 　以上が事務局の考え方になります。 ○八藤後会長　ありがとうございます。 　では、皆様方にご意見、質問などを受ける前に、余計なことかもしれませんが、私から補足をさせていただきます。 　本来ならば、今、資料７−１をご覧になっていると思いますが、ここに出ている全ての、３０を超えているのですが、それぞれの施策について、一つ一つ私たちが評価をしていくというのが望ましいのですが、一つ一つにかなり時間がかかっております。それで、かなり委員の皆様に負担が多いだろうということもありまして、数年前に内部委員という、今、課長からも説明がありましたけれども、これは区役所の職員さんが一応公平な立場で評価するという、内部委員が評価を担っていただくというものと、ここにいらっしゃるメンバーの外部委員で外から見て評価するというものの二本立てになっていったという経緯がございます。 　内部委員の方は、要するに区役所の人間が区役所のことを評価するということなので、若干やりにくい面もあったのではないかと思いますが、私から見ると逆に厳しめに随分評価しているようなところもございました。ただ、課長が本日冒頭で言われましたように、双方が「これでいいんだろうか」というところは若干あったということでございますので、内部委員という区役所の人たちが評価するというものをなくして、全部また外部委員に戻したということだと思いますが、それにしてもやはり３０幾つを評価することはかなり大変というか、現実的ではないということで、今ご説明があったような過程で一つ一つ選んでいって、今のところ１３施策を第一部会と第二部会に分けて評価をしていってはどうだろうかという事務局案でございます。もちろん黄色い部分を付け足してもよいと思いますということでございますので、その議論に入りたいと思います。 　まず、質問でも結構ですし、ご意見でも結構でございますので、伺いたいと思います。 ○相澤委員　「だれにでも伝わる情報」というところの施策群の中の「わかりやすい表現による印刷物」ということなのですけれども、ここは例えば目が見えない方は印刷物というのは見えないと思うのですけれども、この辺はまた別のところで検討されたり点検されたりするという感じなのですか。 ○八藤後会長　いかがでしょうか。 ○安岡ＵＤ担当課長　先ほど申しましたように、もし足りない部分、「わかりやすい印刷物の作成」という形で、こちらの事業が、具体的な事業といたしましては４−（２）−@・A・Bの部類に入るのですけれども、若干事業については変更とかもあるのですが、今、委員がおっしゃられたとおり、目が不自由な方に対してのという形では、特にこの施策ではございません。また、４−（２）−@。 ○山田副会長　見えにくい方とか、見えない方にということだと、ＱＲコードをつけて、ここから自動音声読み上げに対応しているページに飛べるとか、そういったことは既にされていますね。 　今の表現ですと、例えば外国出身の方に対する分かりやすい日本語であるとか、持って回った言い方をせずに、具体的に表現しましょうとか、イラストですとか写真等を用いてとか、そういった広報物全般のことがそこには入っているかと思います。 ○安岡ＵＤ担当課長　失礼しました。先ほどのこちらの青い冊子に、具体的に言うと、こちらに切り込みというのがございまして、今、副会長が言われた、ここを目が不自由な方がさすっていただくと、こちらにＱＲコードが描いてあります。今言ったとおり、こちらのほうを、スマートフォンとかそういったものにプログラムを入れないといけないのですけれども、ＵＤフォントとかそういうのがあるのですが、そういったものを入れると音声でやっていただくということがありますので、ちょっと私のあれが間違っていたのですけれども、こちらに入れれば、目が見えない方というのも関連したという形にはなっております。 ○相澤委員　ありがとうございます。 ○八藤後会長　今の質問のお答えでよろしいですか。 ○相澤委員　はい、大丈夫です。 ○八藤後会長　ありがとうございます。 　どうぞ、皆さん方もお願いします。 ○山田副会長　質問なのですが、令和５年にチェックするのはこの１３施策で、次の年はれんが組みみたいに違うものが選ばれるという想定なのか、以前やっていたように、点数がちょっと怪しいといいますか、改善の余地がある項目を集中的にやっていくという考え方なのか。今年はこれだとして、次の年以降どういうふうな方針なのか教えていただけますか。 ○安岡ＵＤ担当課長　若干施策的にやっているのは流動的ではありますが、まず、選んだ施策についての評点については、事業の平均点を４．２、４．３とかで、若干評価方法も変わるので一概に評価はできないのですが、今まで３１施策やっていたものについて評価した項目については、評価という形では継続して載せることはできると思います。ただ、やっていない項目については評点をしていないので、自己評価のみにはなってしまう感じになるかと考えております。 ○八藤後会長　来年以降の見込みというのはありますか。 ○安岡ＵＤ担当課長　基本的には来年以降もこの１３施策をベースにはしたいと思っているのですが、委員の皆様が選んだものが入ったり、もし「これは要らないだろう」という形になれば、昨年度はあったけれども、評価がないという形は生じてしまうことはありますが、基本的にはこの１３施策の中の代表の施策を選んで、施策群で評価したいと思っております。 　また、評価については、先ほど言いましたように、具体的な評価委員の評価は事業、要するに施策群の施策の実際の事業について評価していただいて、その事業について改善していただくというのをメインにいくという考え方で事務局としては思っております。 ○八藤後会長　今のご回答で、まず、基本的には変えないというご意向だというふうに読めましたが、合っていますか。 ○辻井ＵＤ担当係長　事務局から、評価の対象を焦点化するというお話の中で１つ補足させていただきたいのですが、まず、評価するというのは、次の改善につなげる必要があると考えており、また、絞ったからには継続的に見るという視点が必要と考えておりますので、そのつもりでご意見を頂きたいと思っていたところです。したがって、継続的に見る必要があるといいますか、それが望ましいというような視点からも候補として選んでいるところもございます。よろしくお願いします。 ○八藤後会長　趣旨としては分かりました。山田副会長の先ほどのご質問は恐らく、年によって変えていったらどうかというご意向があると読みましたが、いかがでしょうか。 ○山田副会長　昔話になってしまうのですけれども、八藤後会長と私は、このユニバーサルデザイン推進会議の準備委員会がつくられたときからやらせていただいています。一番最初のとき、全部の施策の評価をしました。その中で、ちょっと心配なことがある、継続的に見ていかなければいけないんじゃないかというものを半分選びまして、次の年に外部委員会、この場でさせていただきました。 　前年度、評価が比較的高かった項目につきましては、そのまま進めていただければ原則的には結構ですということで、内部委員会（区）のほうで引き取りますと言っていただきました。内部委員会と外部委員会で、半分に分けて、それをそのまま入れ替えるということではなく、内部のほうから、やはりこれは一回評価してみて、外のご意見を頂いたほうがいいんじゃないかという点数やコメントがついたもの、あるいは外部委員会のほうからは、内部としてはどういう調整をするつもりなのか、一回戻します、こういうやり取りをしながら、大体半分ぐらいずつを内部と外部で引き受け合いながら評価してきたというのが今まででした。その状況が大きく変わるのですかという質問です。 　私たちが意見を言っていたところでは、例えば５を取っているような項目につきましては、大きな改善点がないということですので、向こう１年、２年、この評価は、手間だということもありますので、受審していただかなくて結構です、そのまま進めてくださいというようなことがあってもいいんじゃないかというような意見もありました。そういうふうにすることで、一回基準をクリアすることができれば事務的な手続を減らせるということが業務改善へのインセンティブになるのではないかという考えもあっての意見でした。それが採択されたことは多分あまりなかったのですけれども、そういった形での絞り込み方というのも意見としては出ていた。その中で、今回新しいものを提言されるということであれば、そのお考えといいますか、ぜひその妥当性を我々に納得するように説明していただければなと思うところです。 ○八藤後会長　まず、大変分かりやすい説明、ありがとうございます。私が先ほどきちんと説明し切れていないところがクリアになったかと思いますけれども。 　ということで、今、事務局案は、割と固定していきたいということと、それから、以前やっていたように、臨機応変に、評価が高いところは翌年とかその次に回して、低いところについては直ちに評価の項目に入れていくとかというふうな柔軟性を持たせてみるというのがあったということで、それを主張しているわけではないんですか。 ○山田副会長　こちらには点数がなかったので、資料７−２（差替）のほうで、今までの評価結果の年度別一覧表の横に何が選ばれたのかというのを見てみますと、３の項目も４の項目も５の項目もあります。ということは、点数で選んでいるわけではないらしい。それは今までの選び方とはルールが違うので、なぜ例えば１−（１）−@・A・Bの中からこの項目を代表として選んだのか。それらが全部違うということですよね。１−（１）−@・A・Bの中では一番点数が低いものが選ばれています。一方で、２−（２）−@・Aだと、両方とも５だからなのか、上の項目が選ばれていたりしますよね。この辺りで、どういう基準で選ばれているのかというのが、このままぱっと見ても恐らく分かりにくいので、補足を頂きたいということもあります。 ○八藤後会長　ありがとうございます。 　この１３の黄色を、どうしてそれにしたのかということですが、冒頭の説明でも若干触れているものもありましたけれども、再度ご説明していただけますでしょうか。 ○安岡ＵＤ担当課長　今回、山田副会長がおっしゃっておりました、評価の点数でということでは選んでおりません。ですから、先ほどの、点数で２点とか若干低いものがあった場合は、事務局としてはそれを追加項目として入れるような方向でという形では考えられるのかなと思っております。 　黄色いものを選んだ理由というのは、まずは１３施策群の主な施策がどれなのかという形を基準として選んでおりまして、施策群の中で最初の項目にあるものが、事務局としては主な施策とは考えているのですが、先ほど申したとおり、一番最初に書いてあるもので、ユニバーサルデザイン担当課であるものについては、こちらの会議でご意見が出るもので、あえて審議しなくても、この会議で意見が出るので、その施策群に対応する、１番目の「だれもが多様性を理解し配慮する」については、２番目に書いてあります「多様な人々に対する理解の醸成」というのが、その施策群のメインの施策ではないか考えておりまして、そちらのほうを選びました。 　また、１番目ではないところについては、民間、国のというのがありますが、国については当然基準どおりやっているので、２番目に書いてある民間の建物がその施策群を代表するものではないかと選定しておりまして、今、山田副会長が言われました、評価についての方向とはまた別な基準で考えておりますので、点数が低いものを追加するという方向でその点を補うことは可能ではないかと考えております。 ○八藤後会長　ということなのですが、論点を２つに分けましょうか。 　まず、去年とガラッと変わったこのシステム自体をどう評価するのか。去年のままでいいんじゃないかというのももしかしたらあるかもしれませんし、こういう考え方でいきましょうという考え方もあると思います。一応事務局提案としては、新しい、資料７−１で提案していただいております。 　もう一つは、１３の黄色について、いや、こっちのほうが代表なんじゃないかとか、そういうのがあるかないかというのが２点目。 　３点目は、黄色プラスアルファで何か入れたいのがあるかどうかという議論になるかと思います。 　分けてご発言いただけるとありがたいなと思いますが、この辺りいかがでしょうか。 ○山田副会長　主な施策というふうにお考えになった基準をこそ多分皆さんは知りたい。なぜそうなのですかとの問いに、これが主な施策だと思うからですというふうにおっしゃっていただいたので、主な施策というのは何なのかということを説明していただくと、皆さん、「あっ、そうですよね」となるんだと思うのです。 　例えば、ぱっと見たところ、所管課が多いですよね。所管課が多いということは、こちらで確認しても分かるとおり、個別事業が多い。その施策の中に含まれる個別事業が多いので、この施策を見るということで、内包する様々な科目について包含的に見られるのですということですとか、関連する所管課が多いので、この施策を取り上げることで、具体的な課題について見ないものがあったとしても、その担当課に対しては、これこれこういう考え方でユニバーサルデザインを推進していきましょうねということを対話する機会が十分にある。だから、関連する所管課が多く、個別事業が多く含まれているものを主な施策と判断して、基本的に評価の柱としていきますということだと、そうですねとなると思います。 ○安岡ＵＤ担当課長　ありがとうございます。山田副会長にご説明していただいた形でもありますので、事務局としても、今、山田先生がおっしゃっていただいたことの絡みも持って選んでおります。 ○八藤後会長　つまり、所管課が多いということは、黄色の議論をしているときに、黄色に塗っていない白い部分の話を出しても話が通じるというメリットがある、そういうことですよね。そういうことでもあるわけですよね。副産物な話ですけれどもね。 　さあ、どうでしょうか。 ○相澤委員　企業の感じで言わせていただくと、この施策３１という項目全部それぞれ係数みたいなものが例えば掛けられていて、優先度、重要度が全部並列ではなくて、一般的な優先度、重要度みたいな視点と、一般とまた足立区が違う可能性があるので、一般的にはこれが優先度が高くて、低くてみたいな高低がつけられていて、足立区ではまた特有の係数が掛けられていてみたいなのが表示されると分かりやすいかなと感じました。 　多分、会社でやるときも、施策がばあっと並んだときに、全部一緒ではないので、優先しているのは重要のところを優先していますみたいなところは可視化したほうがいいのかなと思いました。 ○八藤後会長　ありがとうございます。 　係数というのは見たことがないので、多分ないんだと思うのですけれども、やはり何らかの重みづけがあるのだろうということが１つと、それだったら、ほかの項目について何倍ぐらい重要度があるのかとか、そういうものがあるといいなというか、知りたいというか、そういうことでございますよね。 　というご意見が出ましたが、いかがでしょうか。 ○山田副会長　係数の代替になる数字が、個別の課題が幾つ含まれているかというのは今の代替になるかなと思いますね。 ○八藤後会長　所管の多いやつは多いでしょうね。 ○山田副会長　基本的には多いです。１つの施策の中に個別事業が幾つ含まれているかというところですね。関連事業がたくさんあって、ある施策をなしているというのなんかは、係数という数字は見たことがないので、代替するものがあるとするとその辺りかなと思います。 ○安岡ＵＤ担当課長　前提条件としまして、内部の方と外部の委員の融合を図るという方向ではいきたいと思っておりまして、もしそれが可能ならば、こちらの冊子にもありますとおり、膨大にあるので、ある程度削減して、集中したものでやっていきたいという方向は皆さんもご納得いただけているのかなと思います。 　ただ、事務局のほうで説明不足だったのが、この施策群の中で１項目選んだときに、これを選んだ理由というのがまだはっきりされないという事ですが、個別に言いますと、まず第１施策群の「だれもが多様性を理解し配慮する」は３施策ありまして、１個目としまして「ユニバーサルデザインの普及啓発」という形はユニバーサルデザイン担当課のみで行っております。２番目の施策の「多様な人々に対する理解の醸成」というのが、冊子の資料５にありますが、総務課、地域調整課、多様性社会推進課と４課が行っている事業となっております。最後の「ユニバーサルデザインを業務に活かせる職員の育成」というのは職員の育成のみに特化しているので、施策的には真ん中の「多様な人々に対する理解の醸成」というのが代表するものではないかと判断させていただきました。 　皆様のご意見を今お聴きして、もしこの中から事務局が提案したもの以外でというのがあれば２つにすることも可能ですし、これ以外の項目にすることも可能だと思いますので、できれば、少し時間がかかってしまうかもしれませんが、１個ずつ選んでいける方向でもやっていければと思っているのですけれども、いかがですか。 ○八藤後会長　これもちょっと整理したいと思うのですけれども、まずは皆様方の目で見て、黄色に塗ってあるのは、このグループの中でなぜこれが黄色なのだろうかというのがちょっと分かりにくい、どうしてかなという疑問符がつくようなものがあれば、それを集中的に答えていただくというほうが、会議の時間が短くていいんじゃないかなと思います。プラスアルファをするというのはその後の話にしたいと思います。 　まず、見ていただいて、直感的に、この黄色、これは妥当だよなとみんなが思うようなものもありますが、そうでないものもあれば質問していただくと、それについて集中的に答えていただくということにしたいと思います。 　それから、私、言い忘れたのですけれども、議事録を取っておりますので、発言の最初にお名前を―私も忘れていましたけれども―よろしくお願いいたします。 ○村田委員　委員の村田です。 　今、八藤後会長からお話しいただいた、それでいいよねというところもあると思うのですけれども、またちょっと話を戻しますけれども、次年度同じようなものを基本評価していきますというお話も含めて、もう少し協議いただきたいなと思ってございます。 　というのは、我々が評価をしないというところは、ちょっと先走りますと、自己評価みたいなのが書いてありますので、その自己評価が正当なものなのか―ちょっと難しい言葉ですけれども―もおいおい、出来上がったものについて、最後の２回の会議の際で目を通すようになると思うので、ある程度判断できると思うのですけれども、入替えをしないのが妥当なのかというところも含めて。入替えをするということが見込まれてあるのであれば、この黄色の枠について、今回については妥当なのではないかなというところも少し見えてくるかなと思います。 ○安岡ＵＤ担当課長　事務局です。村田委員のおっしゃられた懸念があると思いますので、先ほど言ったように、自己評価というのが、こちらに書いてある、今、各所管のほうで、自分の事業はこういうことをやりましたという、要するに評価の基となる資料を今所管課で作っておりまして、それについては全施策やる予定でおります。それを見ていただいて、評価については来年度になってしまうのですが、ここについて疑問点があるなというのを先ほど言ったプラスアルファで施策に加えることはできるので、全体会議のほう、後半になってしまうのですが、そういった形で入れる事は出来るかなと考えております。 ○山田副会長　前の意見のマージになるのですが、今、村田さんがおっしゃったことはそのとおりだと思うのです。 　そうすると、例えば、この各柱の中で一番代表になる項目が３だったら、ほかのも多分駄目なんじゃないかと思うのです。そうしますと、この代表になる項目が５になったら、その中に含まれているほかの細かいところにも目を向けるフェーズになったんじゃないですか、そんな感じで進められないかなというのは思うのですけれども、いかがでしょうか。 ○八藤後会長　それは年ごとに変わる可能性はあるということですね。 ○山田副会長　一番経緯を見ていく項目としては、この代表的な施策として選んでいただいたものをベースにしていくと。それがもう十分基準を満足しているんじゃないでしょうか、我々とは理念を共有できていると思いますというところになりましたら、そのときに、じゃあここを引き続き次の年も細かく見るのか、いや、ほとんど見なくていいんじゃないでしょうかという話にするのかというふうにできるのではないか。継続的なインジケーターとしては残していくのですけれども、もうクリアした後は、その次のステップの話をできるのではないかということです。それですと、区のお考えと、ほかのものは見なくていいのだろうかという委員の懸念は同じように払拭できるのではないかと思うのですが。 ○八藤後会長　山田副会長、ありがとうございました。 　大分先が見えてきましたけれども、事務局、いかがでしょうか。 ○安岡ＵＤ担当課長　ありがとうございます。試行錯誤の段階で、皆様のご意見を頂いて本当にありがたいと思っております。 　まとめますと、まずは黄色のものと、これからプラスアルファで聞いていただくものをやって、今年度についてはその施策を評価する。ただ、これの評価が出た後に、今皆様方から出たので、この施策の評価は十分できているだろうという話がありましたら、こちらの施策を継続的にやるのではなくて、ほかの、まだできていないというか、評価が低いというか、自己評価を見て改善の余地があるなというものを変えていくという方向で次の施策については選ぶ。そういったもので順次変えていく。３１施策について自己評価は全て行いますので、順次、評価委員の気になったものを施策群の中から選ぶものと、あとプラスアルファをしてやっていくという方向では考えていきたいなと考えております。 ○八藤後会長　ありがとうございます。だんだん収束してきました。 　では、そういう前提でということで結構なのですが、プラスアルファで、これは黄色じゃないんだけれども、ぜひ入れたいというものがもしあれば伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。もちろん、黄色の話をしているときにそういう話は当然出てくるものと思いますので、黄色ではない部分についても。そこで伝えられるものはそれでいいのかもしれませんが、これはちょっと議論に上げたいというものがあればご発言ください。ちょっと時間を置きます。 　では、まずはこの黄色でやってみるということでよろしゅうございますかね。 　となると、この審議事項はこれで目的を達しましたので。 ○安岡ＵＤ担当課長　ありがとうございます。では、試行錯誤という形で申し訳ないのですが、一応黄色のものを基準として今年度は評価をしていただくという形でやらせていただければと思います。 ○村田委員　今、資料６（差替）の上段をご説明いただいたのかなと思っていまして、中段の「具体的な変更点」、※のところをご説明いただければ。 ○安岡ＵＤ担当課長　失礼いたしました。 　具体的な変更点として、@にありますとおり、同様の形で書いてありますが、１３施策群の中から各１項目を選ぶという事で一応皆様のご了承を得ましたので、黄色の１３施策群を評価したいと思っております。 　ただ、先ほども申したとおり、これのみの施策ではなく、自己評価については、３１施策について報告書は提出させていただきます。 　Aの委員評価の方法については、外部委員と内部委員を融合した２部制の評価部会。要するに、今出席されている外部、区職員も含めて、それを融合した形で、次の（２）の審議事項でもお伝えしますが、第一評価部会、第二評価部会で実施致します。 　Bとしまして、評価する施策、今回、施策群の中から１施策を選んだ黄色の部分については、担当事業所管と意見交換、所管課と書いてあるこちらの所管課にヒアリングを行います。 　Cの、上記部会で評価する施策の数は、第一評価部会は、今回プラスアルファがなく、ハード部門が「くらしづくり」と「まちづくり」の部分になりますので、７施策という形になります。第二評価部会で評価するのが「ひとづくり」と「しくみづくり」、１番と４番の部分がソフト面で考えておりますので、こちらが６施策になります。こちらは、削減したものを集中的に事業評価させていただければと思います。 ○村田委員　ここで内部委員というのがまた新たに出てくるのですが、この説明を頂けますか。 ○安岡ＵＤ担当課長　失礼いたしました。ちょっと説明が分かりにくいです。 　今まで、外部委員というのが、区職員以外の区民委員、事業者の方とか、そういったものを外部委員と表記させていただいておりました。説明が悪くて申し訳ないです。区幹部職員を内部評価委員とさせていただきまして、昨年までは、外部委員が第一評価部会、第二評価部会という２つ、そのほかに区職員のみでの内部委員というのを置き、その３部体制でやらせていただきました。 　昨年までは外部委員の皆様方から、評価が低いものを選んでいただいた残りの部分を区の内部委員が評価することになっていましたが、内部委員から「職員だけで評価していいものか」、また皆様方のほうからも「区職員だけで評価してしまうのはちょっとおかしいんだ」という話がありましたので、今回、内部委員、区職員だけの評価の部会はなくしまして、融合したもので第一・第二評価部会というのを行います。ただ、部数も減りますし、あと、評価報告書にあるとおり、膨大な量になって、皆様の負担も増えます。あと、施策ですと、所管課のヒアリングでは、事業課が来て、それを評価しますが、いろいろな課をまとめて評価していたよりは、事業そのもの、直接事業について評価したほうが端的に分かりますので、今回から事業課を評価することにしまして、施策については平均点にさせていただければと思っております。という事で、内部委員からの評価をなくしまして、第一・第二評価部会の外部を含めまして、今回、施策については、施策群の中から１つを選んで事業課の施策にする。この後、評価する第一評価部会、第二評価部会の委員の皆様の振り分け等についてご説明するのと、施策の評価の仕方について続けて説明させていただければと思っております。 ○村田委員　安岡課長、ありがとうございます。 　すみません、私が全く勘違いしておりまして、以前ですと外部の委員がいた、第一評価部会、第二評価部会がいた。で、区の職員の内部委員があった。内部の委員がなくなる形として、区の職員が第一部会、第二部会に入ったという。 ○安岡ＵＤ担当課長　そうです。 ○村田委員　理解しました。ありがとうございます。 ○安岡ＵＤ担当課長　資料が分かりにくく、申し訳ございません。もう少しきれいに書けばよかったのですけれども、申し訳ございません。誤解を生じまして失礼いたしました。ありがとうございます。 ○八藤後会長　村田委員、ありがとうございました。多くの委員の方も同じような疑問を持っていたので、晴れたのかなと思いますので、よかったと思います。 　では、先に進めていただいて結構でございます。 審議事項（２）評価部会における委員と施策・事業の振り分けについて ○安岡ＵＤ担当課長　では、続きまして、（２）の、評価部会の委員の振り分けと要領についてのご説明をさせていただければと思います。資料につきましては、資料８・９・１０になります。 　振り分け案につきましては資料８に書いてあります。第一評価部会、主にハード面を担当する部会が、あくまでも案ですけれども、八藤後部会長、内藤様、金子様、内田様、猿田様、渡部様、真鍋、第二評価部会については、山田部会長、村田様、長澤様、田中様、金井様、相澤様、飯塚、日吉となっております。 　ただ、毎年そうなのですが、第一・第二評価部会に振り分けたからといって、ほかの違う評価部会に参加できないかというと、そういったことはございません。全く同じ立場で、第二評価部会の方が第一評価部会に参加する、そして議論いただくというのは委員として全く遜色ないですので、基本的には一応こういった形では振り分けさせていただいておりますが、特に、私は第一部会のほうがよかったのに第二部会になっていたという場合には、両方の部会に出席することは可能です。 　ただ、報酬につきましては、申し訳ないのですが１回分になってしまいますが、第一評価部会、第二評価部会に自分は振り分けられたからといって、こっちの部会に出られないということは全くございません。両方の部会に出ていただくことは可能ですので、一応振り分けはさせていただいております。 　まず、振り分けについてはこうなります。 ○八藤後会長　これについて何かご意見等はございますでしょうか。何もなければこれで決まってしまいますけれども。 　逆の言い方をすると、少なくともどっちか１つ、名前があるほうには出てくださいねということでございます。 　では、これについてはよろしいでしょうか。 ○安岡ＵＤ担当課長　先ほど申しましたとおり、第一評価部会についてはハード面になりますので、「くらしづくり」「まちづくり」の施策になります。第二評価部会については「ひとづくり」「しくみづくり」、１番、４番になりますので、もし自分がほかの施策のほうに出たいという事であれば、１０月頃になりますが、案内等もご在ますので、早めに言っていただければ対応いたします。よろしくお願いいたします。 ○八藤後会長　初めての方もいらっしゃると思いますが、大体この部会というのは午前中か午後目いっぱい使うくらいの、３時間とか、そのくらいはあったと思います。 ○安岡ＵＤ担当課長　部会についてご説明しますと、こういった会議で半分の委員の方が並んでいただいて、今後若干時間については増やす可能性がありますし、やり方についても変更するかもしれませんが、施策の事業課ごとに呼びまして、各事業課のご説明を頂いて、質問、討議とかをしていただきます。 ○八藤後会長　では、このメンバーについてはこの名簿のとおりでよいということで、ありがとうございます。 　その次の評価方法の話に進んでください。 ○安岡ＵＤ担当課長　評価方法につきましては、今後、事業所管から上がってきましたものを基に、資料９と資料１０の資料を委員の皆様に送る予定となっております。これが６月以降を予定しております。 　内容的に、資料９ですが、こういったものを事業課のほうで記入しておりまして、資料９の１ページ目にあるとおり、Ａの欄に、今回この事業についてはこういったことをやりますよという数値目標がありますので、そちらの結果を記入したものを皆様にお配りします。また、Ｂの欄ですが、実績としまして、こういったことをやりましたという、事業所管が書いたもの。そして、効果はこういうものであったというのをＣ欄に記入したものを送りまして、Ｄ欄には、今後どうするかとか、事業課が書いたものを記載しております。 　次のページをめくっていただいて、資料１０になりますが、こちらに対して委員の皆様が実績に対する評価を、ここはよくできているとか、ほかのことを書いていただいて、Ｃの欄は、効果についてどうですかとか、今後の方向とかに記入して下さい。今回、事業別の評価表としますので、その所管に対して、自己評価の結果を見て、その事業について特にご記入いただければありがたいと思っています。 　また、評価点数は、今回から、５段階評価から、事前評価に限ってですが、１点から０．５刻みずつにしたいと思っております。これでマルなどをしていただいて、事業の評価をお願いしたいと思います。 　資料１０が、先ほどの資料９に書いてあった資料で、こういったものを、第一評価部会、第二評価部会で担当されている評価の記入表をこの様式で送らせていただきますので、そちらの施策の事業について記入して下さい。今回、事業について絞っておりますので、今後の方向性とか、詳しく、皆様の忌憚のないご意見をお書きいただければと考えております。 　内容的には以上となります。 ○八藤後会長　ありがとうございます。 　０．５刻みになったというのは今回初めてだと思います。それ以外は、書式に関してはそう大きな違いはないのかなと。 ○安岡ＵＤ担当課長　今までは施策ごとの、課がいろいろなところに書いてありまして、そこにどんどん書いていく事になっていましたが、今回から事業別にしておりますので、そこの事業について特化して書いて頂く。内容的にはそれほどは変わっていませんが、事業課別に書いております。 ○長澤委員　委員の長澤です。 　今回、事前評価が０．５刻みになったということなのですけれども、確認なのですけれども、例えば３か４か迷って、４寄りの３みたいなときは３．５とつけるという認識でいいのでしょうか。 ○安岡ＵＤ担当課長　はい、そのとおりになります。 　また、補足ですが、資料９の最後のページ、「評価の着眼点」について、皆様のほうからご意見がありまして、以前は９０％程度できていれば評価５をつけるというような着眼点でしたが、目標達成程度で５をつけるのはいかがなものかという皆様のご意見とかいろいろありましたので、１２０％とは言いませんが、計画以上、１００％以上達成しているものを５と、少し厳しめな着眼点に変更させていただいております。こちらについては、政策課で使っている評点を参考にして載せておりまして、今回こちらのほうの着眼点で変更させていただいております。 ○山田副会長　山田です。 　先ほど方針が決まった、継続的に見ていく事業もあるけれども、見ない事業もあるということに関連してです。そういうふうにつくっていくということは、大きな方針として、事業をされる各所管課の自己点検や評価の仕組みそれ自体を強化していく方向だというふうに理解しました。外部の委員も評価やコメントをするのですけれども、内部で自律的に回せるようにしていくということが大きい方向なのだと。そうしますと、自己点検・評価をしていただく際の項目を付け加えていただきたいと思います。 　今、予定どおりに実行されているというのは、スケジュールのことと予定した内容、それから、評価として取組に対する指標ということで、例えばアンケートで「いい」と答えた人が何％以上とかということを予定どおりというふうにおっしゃっているのですけれども、この評価の指標それ自体がそれでいいのかということが今までの外部委員からの意見では複数出されています。そのために、予定どおりというものの中に、「スケジュール」「内容」「評価」の「評価」の部分について、そもそも客観性のある点検・評価の仕組みを持っているかどうか、その仕組みが事業の目的と―これはＵＤ全体なのですけれども―スパイラルアップという理念に対して妥当であると言えるか、それらを踏まえて十分な評価を得たか、さらに、スパイラルアップへの指針・目標を設定することができたか、このくらい解像度を上げてほしいのです。そうしたら、自己点検・評価にお任せしますということがより言いやすくなると思います。 　これを踏まえた上で、「評価の着眼点」なのですけれども、「計画以上に実施されている」というところで、そもそも計画の水準を低く設定すると、点数が上になってしまうわけですよね。ということで、施策・事業の方向性としても、評価指標がしっかりあるのか、それが妥当なのか、３年、４年と言わず毎年更新していけるようなスパイラルアップの仕組みを自らつくって実証しているのか、この辺りが入って５だと思うのです。そこで５を出していただいたら、もうしばらく私たち見なくていいんじゃないですかというふうにしやすいと思うのです。 　というふうに、今まで外部の委員が何を見ていたのかということを仕組み化して入れていただきたい。そうすると、私たちはお互い楽になると思います。ということをお願いしたいです。 　例えば、今回入っていないものです。資料５のページで言うと４６、４７、国際理解教育の実施という個別事業です。これが前回２点と比較的低い評価でした。先ほどの資料の中でも突出して低いものの中に入っています。この事業で評価委員が納得できなかったのは、講座の実施の数と、「心づかいをしていきたい」と回答した児童・生徒のパーセントだけで事業を評価しようとしているのですけれども、そういうものじゃないんじゃないというのが外部からの意見だったのですね。どういうことを教員自身が気づいているかとか、それを自分の日常的な授業に取り入れていこうということを考えていくんだとか、足立区の中にもご出身の国や地域が多様な方がおいでになりますよね。例えば公立の学校であれば、国籍は日本だけれども、諸外国でしばらく時間を過ごしてからこちらにお見えになって、インターに通いながらもう一回なじみ直そうとしているんだよとか、いろいろな方がいるはずです。例えば、そういった日常につながるみたいな目線はないわけですね。イベント事で終わってしまっている。「それでいいの？」みたいなことは、そのときの委員ではちょっと疑問の声というのも例えばあったりしました。 　どういうつもりでこの講座をつくるのか。単に回数じゃないですよね。どういう講座をどういうタイミングで展開して日常の学びと結びつけていくのかということをそれぞれの学校の先生たちが気づいて、実践していくということのほうが重要だと思うのです。講座の数を指標にするというだけでは駄目じゃないですかみたいな意見がありました。それで、４７ページの「総括意見」で書かれているような内容になっているわけです。そもそも指標をお考えになったほうがよろしいんじゃないでしょうかというようなコメントでした。 　今私が申し上げたものの背景になっているのが、こういった今までの外部委員での意見交換の内容です。 ○安岡ＵＤ担当課長　ありがとうございます。 　今、山田副会長から頂いた貴重な意見については、事務局としても重く受け止めて、今後の所管課のほうに出す書類として―事業的には過去の評価をするので難しいとは思うのですが、ただ、今後どうするのかとか、そういったものは、追加できる、改善できる点は記入して、これから所管課のほうにまくことができますので、そういったものも含めた上で所管課のほうの回答を得て、皆様のほうに報告させていただければと考えております。 ○八藤後会長　ありがとうございました。 　では、事務局、どうぞ。 ○辻井ＵＤ担当係長　山田副会長からのご意見、ありがとうございました。 　所管課からの報告というところで、今まで作っているものの報告というところがずっと進んでしまってはいるのですが、今あるものとして、例えば区の中でも行政評価、事務事業評価とか施策評価とか、それこそ区民評価というものもございまして、そういったところからもこのような視点で評価を受けて取り組んでいるものも取り込んだり、ほかに独自でやっているアンケートとかもあれば積極的に上げてもらったり、なるべく客観的な評価という点では、そういったところも活用して、できるだけ皆さんに客観的に見ていただけるようには取り組んでいきたいと思います。 ○八藤後会長　よろしいですか。―はい。 ○渡部委員　区民委員の渡部です。 　今のお話をいろいろ聞きながら、話題が戻って大変申し訳ないのですけれども、やっぱり、そうすると、もう一回この黄色を、本当にこれでいいのかというのがすごく気になるなと思いました。 　山田先生のおっしゃっていた、評価の仕組みをしっかり皆さんで共有していこうというところがまさにそうだと思うのですけれども、逆に今までの点数と比べていくということで、長期の目線で大きな施策を選んだということであれば、今まで５段階だったものが１０段階になるというところで、点数の仕組みが変わってきてしまうとなると思うのです。なので、そこに整合性がちょっと分かりづらくなるなと思っていて、今までと比べていく、そして長期の目線で施策を選んだということであれば、やはり今までどおり、０．５刻みはないほうが分かりやすいんじゃないかと思ったのがまず１点です。 　あと、比較的重要な項目を選んだという施策の中で、確かに重要に見えるのですけれども、その指標がないから、その指標はどこですかという山田先生のご指摘だったと思うのですけれども、例えば「しくみづくり」の一番下の「わかりやすい表現による印刷物の作成」というのがずっと５なんですよね。ほとんどずっと毎年いい形で５を取っていて、今さら何を評価するんですかということにもなると思うのですけれども、その表を見ると、その下に「だれもが利用しやすい電子情報の作成」というのがあって、今の時点では代表的ではないかもしれないけれども、これからの時代は多分、印刷物よりも電子情報のほうが注目していくべき施策ではないかと思いますし、点数を見ても、印刷物はほぼずっと５点を取っている。となると、その事業課の中に多分もうそういう文化がちゃんと根づいていて、しっかりとそこの評価を自分たちもできるし、方向性も間違っていないということが、この一覧表を見る限りでは感じ取れるんじゃないかと思うのです。 　「電子情報の作成」の部分を見ると、４と３が並んでいて、それほど悪い点数ではないのですけれども、今の段階ではまだ発展途上なのではないかというようなニュアンスが何となく点数で見えているんじゃないかと思うのです。「みんなに役立つ『しくみづくり』」の中でも、４−（１）−@・Aは同じ４点なのですけれども、４−（２）−Bの「電子情報の作成」の４と見比べると、「ユニバーサルデザイン推進計画の適切な進捗管理」の４は、どちらかというと５点寄りの４だなと。「電子情報の作成」については、どちらかというと３寄りの４だなというのが何となく分かるので、点数の低いところに着目して、もう一度黄色を選んでいくという目線も必要なのではないかなと。既に決まったことなので、蒸し返すとあれなのですけれども、そういうような思いもありつつ、ただ、重要施策でやっていくということであれば、点数評価は０．５刻みにしないほうが分かりやすいのではないかなと思いました。 ○八藤後会長　別に今日の話ですので、もう決まったことだからというわけではございません。今から議論しても結構でございますが、今のところのご意見としては、印刷物に関しては、電子情報のほうを黄色にしたほうがよりいいんじゃないのかなということと、あともう一つありましたね。どれでしたっけ。ごめんなさい。 ○安岡ＵＤ担当課長　事務局から見ますと、柱−２の……。 ○渡部委員　ユニバーサルデザイン製品です。 ○安岡ＵＤ担当課長　製品ですね。それが３で、評価的には低い事になりますので、今言いましたとおり、そちらに変えるか、もしくは、先ほど言いましたように、プラスアルファという形にもできますので、そちらの両項目を入れる。要するに、ユニバーサルデザインの施策群の２−（３）を入れたりとか、電子情報、４−（２）をプラスする事はできると思います。 　また、先ほどお伝えした０．５につきましては、一応事務局では、事前評価については０．５刻み、結果については５段階評価でと考えております。ただ、今回、事業の評価になってしまい、施策の評価に直すときは平均値になるので、４．１、４．２とか、そういった数字になってしまうとは思いますが。 ○八藤後会長　点数は１０段階ではなくて、最終的には５段階に収束する、そういうことのようでございます。 　この２つの施策について今ありましたけれども、増やすということと、黄色を変えるというのがありましたが、渡部委員としては何かそれについてご意見はございますか。 ○渡部委員　先ほど山田先生のおっしゃった「児童・生徒への国際理解教育の推進」が、昨年度は２になっているのですけれども、結構通して見ると点数がばらばら、ばらばらとなっているんですね。なので、我々も出てくるプリントを見て判断するので、もしかしたら書き方がうまい人とか下手な人とか、そういう差も出てくる可能性もあるのですけれども、でも、今見る限り、ここはどっちの方向に行くのが正解なのかというところがまだ定まっていないのではなかろうかということを感じさせるような点数になっているのではないかと思います。なので、１−（２）−Aの「児童・生徒への国際理解教育の推進」という２の点数も入れたほうがいいのではないかと思います。２と３辺りを追加すると多くなっちゃうのですが、追加していけるのであれば追加したほうがいいのではないかなと思うのと、あとは、印刷物に関しては今４がついているので、そういう基準から外れてしまうのですけれども、追加するのか、変更するのか、どちらがいいかちょっと判断はできないのですけれども、印刷物よりは電子情報を入れたいなというふうに感じております。 ○山田副会長　追加をするのがよろしいんじゃないですかね。恐らく、新しい方法にしたときの基準になる施策はやっぱり入れておきたいというのは区のお考えだと思うので、それにプラスして、「気になるよね、この事業」というのを足していくということでいかがでしょうか。 ○安岡ＵＤ担当課長　では、今の委員の皆様のご意見から、資料７−１の２番目の施策群の「幼少期からユニバーサルデザインの理念に触れる」については、下の「児童・生徒への国際理解教育の推進」というのが評価「２」となっておりますので、これを追加する。あと、「くらしづくり」について評価「３」となっているものが、１つ入っていて、もう一つが入っていないので、「開発支援」のほうを追加すると。最後に、今言ったとおり、４−（２）−B、電子情報。この３つについて追加するというご意見かなと思いますので、それについて委員の皆様のご見解をお願いいたします。 ○八藤後会長　この３つを追加してはどうかというご提案がございました。いかがでしょうか。よろしいでしょうかね。 ○山田副会長　それは大丈夫です。 　もう一つ渡部委員がおっしゃっていた、３．５とか、間の数字を方法について。０.５ピッチを入れますと、先ほど長澤委員がおっしゃったように、４寄りの３だなと思っていた、未達の状態ですよね、３は超えていると思うけれども、４とまでは言えないんだよなという状況ですと３．５が選ばれるわけですが、そういうふうになると、達成度からいうと、数学的には点数が全体に上振れしていきますよね。ということで、比較しにくくなるというご意見は妥当な意見かなと思います。 　ただ、今回もうやり方も変えるわけなので、もし点数評価を変えて、達成度、今までもしかしたら厳しく見過ぎていたんじゃないのか、逆にもっと細かく見てあげて、どちらかというとプラスのほうで評価ができることをしていこうという考え方であれば、この際、上振れ方向に持っていくというのもいいと思うのです。変えるなら今だと思います。やってみて、ちょっとおかしいなとなって、次の年変えるというと、それこそ連続性が断たれてしまって、比べにくいので。そこは皆さんのお考え次第かなと思うのですが、いかがでしょう。 ○八藤後会長　ということですが、恥ずかしいんですけれども告白しちゃいますと、０．５刻みでやると平均点が上がっちゃうんだというのは今私初めて認識しましたけれども。 　皆さん、いかがでしょうかね。明らかに去年とは違う感じで出てくる。 ○山田副会長　ただ、５は出にくくなると思いますね、指標自体はこれでよろしいのかみたいなところを見るようになると。もしかしたら、４か４．５とかの辺りにばばばばっと出てきて、見にくくなる可能性はあるかもしれないですね。 ○八藤後会長　ただ、４．５が集中した場合、最終的な評価のときに４か５を決めなきゃいけないわけですね。そのときに議論すればいいのかなという。 ○山田副会長　３をつけにくくなるかもしれないですね。頑張っているよねと。みんな優しいから（笑）。 ○安岡ＵＤ担当課長　整理しますと、事務局のほうで当初考えていたのが、事前評価について０．５段階で、最終的な事業評価については５段階ずつと考えているのですが、その方向でよろしいのか、それとも最終的な評価も０．５段階にするのかというのを。 ○八藤後会長　それは今まではないと。 ○安岡ＵＤ担当課長　分かりました。 ○山田副会長　ないんですけれども、達成度評価ということだと、４までは行っていないなと思ったら今までは３だったわけですが、例えば３．５が５人いて、３が１人のときに、アベレージを取ると４かなとなっちゃう可能性は出てきますね。それくらいのことです。 　ここで私と八藤後先生が多分最後に点数を丸める係になると思うので、あくまでも達成度で見るので、アベレージが３．５なら最終結論は３になるよみたいなところがここで合意が取れて、皆さんもそのつもりで点数をつけてくださいということでしたら、あまり大きくぶれることなくいくかなと思います。３．５になっていたときに、四捨五入して４だよねというふうになると上振れします。 ○八藤後会長　一つ一つについては、単に算術的な話じゃないレベルで後ほど議論していきましょうと。 　ということで、３．５だから、切り上げて４はないよという。もちろん、４に近い３．５だよねというふうに議論がまとまれば、そちらでも構わないわけですけれども。 　今までも小数点以下というのは事務局のほうで出してくれていましたので、３．８とか３．７とかという数字は今までもあったと思います。 　では、まず点数は事務局提案のとおりのやり方。それで、最終的には５段階にまとめるということでよろしいですか。 　あと、３項目追加ということで、これもしっかり議論していきましょうということになりました。 ○渡部委員　もう一つ追加で。第一評価部会と第二評価部会で区民委員が２人ばらばらに分かれているのですが、私、最初にこちらに来たとき、随分前なのですけれども、第一か第二か希望があればぜひというふうに意見を頂けたので、今回も相澤さんが第一、第二でもしご興味があるほうがおありになれば、そちらを優先していただいたほうがいいかなと思いまして、改めて、もしあれば。いかがでしょうか。 ○相澤委員　二のほうで大丈夫です。 ○八藤後会長　恐らく、もし替わったほうがいいかなといったら、渡部委員は移っていただけるというニュアンスですよね。 ○渡部委員　はい。 ○八藤後会長　よろしいんですか。 ○相澤委員　多分、経験的にはこっちの領域なんだろうなと思っていますので。 ○八藤後会長　そうですか。ということで、この名簿のままでよいということですが、渡部委員もそれでよろしゅうございますか。 ○渡部委員　ありがとうございます。 ○八藤後会長　では、どうもありがとうございます。また、お気遣い、ありがとうございます。 　ということで、今日の議事についてはこれで終わりですか。 　では、本日の議事については終了いたしました。 　次回は、資料４の年間スケジュールにありますとおり、第一、第二の評価部会ということになります。ということで、全員が集まる第３５回というのは年末になるということになりますので、よろしくお願いいたします。 　では、司会進行を事務局にお返しいたします。 ○安岡ＵＤ担当課長　八藤後会長、ありがとうございました。 　それでは、八藤後会長よりお話がありましたとおり、次回は１０月頃の第一・第二評価部会を開催いたします。正式な日程については追ってご連絡させていただきます。 　本日は、委員の皆様には、大変お忙しい中、ユニバーサルデザイン推進会議にご出席いただきまして、ありがとうございました。 　なお、お車でお越しの方には駐車券をご用意しておりますので、お帰りの際に事務局のほうに言っていただければと思います。 　これにて第３４回足立区ユニバーサルデザイン推進会議を閉会いたします。 　ありがとうございました。 閉会